Volvo Racing Club Finland - Koko Suomen Volvofoorumi
Tekniikka, Viritys, Veteraanit ja Projektit => Viritys => Aiheen aloitti: Fox79 - 18.01.2014, 03:28:05
-
Eli lyhemmittä puheitta Tarkoitus on tehdä äkkilähtönen kauppakassi jossa ei jäätelöt ehdi sulaa. Tehotavoite siinä 500hv ja normikulutushan sitten pysyy siellä alle 10, mieluummin 7l pinnassa, joten tavoitteet on korkealla!! Kysymys mahdoton? En usko, se on hyötysuhde kysymys joten eipäs moitita :nohnoh
Alkajaisiksi olisi repiä 2.3 alakerta plus kovalla overlapilla varustettu nokka että saadaan repäseen.. ja tietysti se mopotronic lähtee, megaa tilalle tarvittavilla hilppeillä.
Sellain sekalainen osto ja todellisen neuvon kysyntä ilmo, ei mitään 300hv :hello: ajettu 550 ja se ::) Tämä merkki vaan on ihan uusi, joten pikku linkkvinkkiä voin ottaa vastaan. Ihan corollan kantta en sotke volvoon mutta muuta.. :2funny:
-
Alle 10litran kulutus ei taida onnistua 740 korissa mitenkään...
550hp käyttöauto b230 ei tuu ikinä onnistumaan...
Mutta muuten onnea projektiin. :)
-
Vinokoneella +500hv tavoitteeseen on toki mahdollista päästä, mutta kannelta se vaatii todella paljon, ainakin jos 8v kantta meinaat käyttää niin millään pikku budjetilla on turha lähtee liikkeelle. Hyvästä hyötysuhteesta 8v vinokoneessa on turha edes haaveilla. Joku moniventtiili tinakone vois olla järkevämpi aihio.
-
Ei tuo mahdoton ole, mutta toi "normikulutus" on sitten se kysymysmerkki, tarkoitetaanko nyt keskikulutusta, kaupunkikulutusta vaiko maantietä?
Maantiellä oma raaseri joka painaa 1080kg ilman kuskia ja 2,5L 16v megasquirt ohjatulla vinokoneella jossa 1,8T suorasytkä jne kuluttaa 6L pintaan. Keskikulutus tankillisella 7,2L 70% maantieajoa. Koneessa tuossa nimimerkin alla olevat voimavarat.
740 painaa parisataa kiloa enemmän, joten keskikulutus on kevyellä ajolla mahdollista saada tuonne 8L nurkille. Vaatii mielellään tosin pitkän perän (omassa 2,56) ja 6 vaihteisen askin.
Ja nyt puhutaan bensiini (95/98E) kulutuksesta. E85 piirun verran enemmän (5-10%) jos osaa säätää koneen oikeasti hyvin.
Eli en tuomitse tuossa kokoonpanossa muuta kun tuon 8v kannen, sillä et pääse kovin helpolla noihin kulutuksiin ja voimavaroihin.
2,0L alakerrallakin voi ajaa, saa kulutusta alas, ja voimaa melkeen yhtä paljon. Plus että siinä on varmaan paksummat sylinteriseinämät. Miinuksena et vaatii pienemmät venttiilit 16v kannessa, koska poraus pienempi.
Itse jos tekisin nyt uudestaan tuohon pikkuvolvoon ni laittaisin 2-2,5L koneen, 6-8v automaattilaatikon, pitkä perävälitys ja ehkä neloskone vaihtuis kutoseen tai sit tinaneloseen.
-
Ainakin 960 korissa tuo onnistuu. tuskin 7srj on niin paljon eri.
-
Sitä vaan mietin, että jos puhutaan 500hv tehotavoitteella olevasta autosta, onko mitään merkitystä sillä että kuluttaako se litran tai pari enemmän tai vähemmän?
Jos säästöä haetaan, tyytyminen esim 300hv tehotasolle säästää rakentelun kustannuksissa niin paljon, että se parin litran kulutussäästö on yhtä tyhjän kanssa kokonaiskuluissa.
300hv liikuttaa 740 koria käyttöautoksi jo varsin ripeään tahtiin.
Mutta jokainen toki tekee niinkuin tahtoo. :)
-
Ja topickiin liittyen suosittelen unohtamaan 8v vinokoneen heti kättelyssä kun siitä on erittäin vaikea tehdä samalla tehokas ja taloudellinen. 16v kannen kanssa voi olla jo jotain mahdollisuuksia päästä noihin vaatimuksiin mutta veikkaisin että kannattaa kuitenkin katse suunnata hieman uudempiin tinakoneisiin kun lähtee aihiota valitsemaan.
-
Kattos juu, asiallisiakin vastauksia satanut :)
Juu kuten sanoin, hyötysuhde on tuon pirun bensiinkrematorion suurin kryyni ja miksi??? Se että vastaavalla fomocon 2.3 8 venttiili koneella tuotettu 500hv ja liikkuu ripeästi rajotusten normeissa alle 7 ymmärrän kyllä tän aerodynaamisen suunnittelun riemuvoiton syövän jotain matkassa.
Suunnaton ihmetys alkaa jo heti jos aletaan suositella 300hv normikäyttöön, mikä kaskokuski siellä huutelee >:( en todella hae sitä äidin kauppakassia ja kytkin tuntuma on nykyiselläänkin ihan kuin pumppais kahtasataa jalkaprässistä..
Kuitenkin jollain hajuja tästä volvossakin mahdollisesta hyötysuhteesta, tarkentakaas se "tinakone" redblock ja 16v kyllä himoittee, alakertakin olisi mut se ois fomocoa, tulis risteytys ongelmia :2funny:
Ja se mitä nettiautossa seisoo, ärsyttää varmaan monia tyhjä taskuja. rontti on mun ja mietin että kuinkas nää kuvat julkastaan..
-
Tarkoitin vaan sitä, että jos autoilun kustannuksilla (polttoaineen kulutuksella) on väliä, niin pienempi tehotavoite on järkevämpi. Rakentelun kustannukset kun pomppaa väkisin rankasti ylöspäin kun tavoitellaan vinokoneesta 500hv lukemia. Ja sen jälkeen ne polttoainekustannukset on aika merkityksetön erä.
Tämä on ihan matematiikkaa vaan, mutta kuten jo totesin, jokainen tekee sellaisen auton kun haluaa.
-
HHmmmm, kun ja jos innostun ajamaan sitä tulee noin 3000km kk helposti niin kulutuksella on väliä ja en halua liikkua toisaalta millään nuhasella tdi kopilla >:(
Mikä siis maksaa?? Onko volvossa kone niin paska ettei siitä voi edes tehdä taloudellista vai uskonpuutetteko tässä vaivaa ihmisiä :pomo:
Kerta isoja tehoja on ollut persiin alla ja ja hyötysuhteet on kohdallaan. palaahan sitä 57/l satkulle ja takaset siitä ole kiinni mutta nyt puhutaan että mikä näissä polttaa ja mikä ei kestä? >:(
Kun tuntemattomalla olen volvoissa yhä ja todellisen voimakoneen onnistuessa tämä jää huiliin talveksi.. Ja mikä nyt tekee sun mielestä sen "taavi.h" sen kalliin?? onko lohkot muka niin kehnoja vai mikä?? Vai nojautuuko kaikki nykyvirittäjät rupisiin hestecceihin tai tatech soodaan? Mun mielipide kun näyttöä megasta löytyy. Jos alakerta on sontaa niin vaihdan merkkiä! Toki H-profiili kanget on auttamaton. jotkut kehuu 13mm kestäviksi liekkö..
-
Ja ihan pakko kysyä sinulta Taavi.H, mihin perustelet väitteesi?
Kuinka iso teho liittyy millään muotoa kulutukseen??
680dekat ja penkissä 487hv/1.6bar ja ollut sopan loppumisesta puhettakaan kun ajettiin 1.9bar, tehoja saa laskea ;D
Jokseenkin en ymmärrä että mennään lisää soppa lisää tehoja! Ja paskat sanon minä, nyt ymmärtää mikä on virittäjän ja virittäjän ero.. jj.lehtokin pullistelee virittäjissä kun ei omaa autoa pysty rakentamaan ;D
Sääli sääli, pidetääs homma kasassa. En kaipaa tyhjää puhetta, fiksuja vetoja yyveel thänks sekä osa tarjouksiakin otan vastaan. mm sika overlap nokka :idiot2:
-
Kyllähän Volvon vinokone kestää sen haaveilemasi 500hv, kun sinne vaihtaa h-profiilikanget ja jos vaihtaa männätkin, niin kestää vielä paljon enemmänkin. Kyse taitaa olla vaan siitä haaveesta saada siitä taloudellinen. Taloudellinen ja Volvo ei noissa vanhoissa takavetoisissa oikein sovi samaan lauseeseen.
16v kansi ehdottomasti ja suht korkea puristussuhde niin ollaan lähempänä tavoitetta, mutta 7 litraa on mun mielestä toteutumaton paikka 700-sarjan Volvolle.
Mainitsemasi "sikaoverlap" nokka taitaa entisestään haudata taloudellisuushaaveet Volvon moottorissa.
-
Mä en osaa sulle kuluja eritellä, itsehän en ole yhtään edes 300hv vinokonetta rakentanut. Mutta aika monta tarinaa olen sekä täältä lukenut että vierestä seurannut koskien tehokkaita projekteja eri merkeistä, että jonkinlainen haju on syntynyt.
Kustannukset ei tule pelkästä moottorista ja sen ohjauksesta. 500hv tehot vaatii jo aika paljon voimansiirrolta, alustalta, jarruilta. Kestävän tekeminen ei yleensä ole ilmaista.
Jos ajat 3000km kuukaudessa ja pidät talven autoa tallissa, tarkoittaa tämä noin 20tkm vuosittaisia kilometrejä. Nykyisillä bensan hinnoilla laskien 2 litran säästö sadalla kilometrilla tarkoittaa noin 600-700 euron eroa vuosikustannuksissa. Se on aika pieni raha rakennettaessa kedtävää volvoa noille tehotavoitteille.
Kannattaa muuten tutustua noihin projektipäiväkirjoihin, löytyy paljon juttua.
-
Jokseenkin en ymmärrä että mennään lisää soppa lisää tehoja! Ja paskat sanon minä, nyt ymmärtää mikä on virittäjän ja virittäjän ero..
Ja nyt ymmärtää mikä virittäjä olet jos luulet et teho tulee ilman soppaa, vai mistä se mielestäsi syntyy?
-
Ja nyt ymmärtää mikä virittäjä olet jos luulet et teho tulee ilman soppaa, vai mistä se mielestäsi syntyy?
Vai oisko haettu sitä että tasa-ajossa ei kulutus merkittävästi nouse vaikka tehoa onkin.
Siis näin ahdetussa.
-
Vai oisko haettu sitä että tasa-ajossa ei kulutus merkittävästi nouse vaikka tehoa onkin.
Siis näin ahdetussa.
Näinhän se juu menis, mutta tuohon oli vielä hakusessa sika overlap nokka joka tekee tuon mahdottomaksi. Unohtaa ton himokärsän tästä yhtälöstä niin silloin voi päästä noihin tavoitteisiin eli +500hp ja matala kulutus matka- ajossa.
-
Juurikin näin, se että säästäisin kulutuksessa, ei kerro mitään mitä se kuuluu mun lompakkoon.
Yllättävän herkästi syttyy nää bensan krematorio miehet mutta kylmä totuuss on!! Se hyötysuhde, laskekaa nyt jumalauta minne hukkaatte sen energian! 1.6bar/487hv 688cc deka ja se että ajettiin 1.9bar et itke siitä poltoaineen hyödystä :nohnoh! Etanolilla ruutataan isompaa mutta toi pointtina edelliseen autooni.
Tässä parikin juuri hokas sen että en hae mitään kaupunki ohjusta noilla litroilla kiva kun saa köpötellä 90 ja palas sen alta 7, realiisena se varmaan pyssyy :2funny: Kun aina joku vannabe kiusaa ja ei sitä pysy hermo hatussa kauaa vaikka kadulla en kisaa. Se on voittaja joka ei lähde mukaa 8) Radalla tavataan Stn..
-
Katsos.. Löytyihän sieltä kommunikaatiota :)
Tuolla kulutus yms lukema on sitä mitä odotan, aikainen kulkineeni kehitti rapiat Foord pinto 2.3L 500hv ja kulki nätisti 7l vaikka poljenkin aika reilusti moottoritielle, se siis käytti energian hyödyksi. mutta kun ei ollut volvo, siksi siis haen että onko joku fiksu tehnyt ko.kombinaatiota joka polttaa? myös nyky teknologia mahdollistaa sen että koneet saadaan tuottamaan varsin huomattavia tehoja ihan naurettavilla kulutuksilla sekä re85 käyttö sallii puristussuhteen nostamisen toiseen planeettaan verraten kasari aikaan. Nopeasti saamani palaute näyttelee aika suurta osaa siinä mitä olen odottanut.. Hirveesti bensaa ja on voimaa, enkö jo kysynyt MIKSI???
Ja vinokonehan siellä seilaa b200et mutta se saa häädöt kun eihän polo kestä mitään jos pyydetään. annetaan siis kiulun olla. Tarkoitus lyödä pukkiin joku joka kestää, kasata ja säätää sekä tehdä juuri niin että se polttaa eikä kuse sinne putkeen.
Jos vieläkin on epäselvää, niin halutaan pysyä siinä vanhanliiton moottorissa! Kukatahansa saa jos jos haluaa sen ferrarin joka on minun mielestä maailman paskamaisin auto, niin äänien kuin muidenkin puolesta, naurettavaa. Rahalla saa mutta oikealla virittäjäälä olisi halu rikkoa kaavoja, onko sellaisia vai huutelenko kuuroille korville.
Tyhjiä vastauksia saa että ei, mutta mieti uudestaan.
Ja alkuperäinen KYSYMYS!! oliko kokemusta teho moottoreista + 500hv ja hyötysuhteesta!
-
Vinokoneen ominaiskulutus nyt vaan on paska, vaikka sitä vähän pitelisikin. Ei voi edes Fordin 2.3L OHC:hen verrata, harmi sinänsä :(
Tosin Megallahan sais säädettyä osakuormaseokset sopivan laihalle, muttakun toi palotilan muoto (sysipaska) tekee näistä niin hemmetin nakutusherkkiä että sytkän joutuu säätämään epäedulliseksi.
Eli hemmetisti joutuu tekemään kompromissejä jos Volvon vinokoneesta haluaa taloudellisen. Mulla ei riitä mielenkiinto lähteä edes kokeilemaan.
-
UUH!!! Nyt tulee Elkiltä sitä kieltä mittee mie puhun :) Siis tämä on se pirullinen mysteeri sen nakutuksen yms epäedullisen kanssa. Todennäköisesti on tyhmä kysymys onko siinä varaa muokata se palotila, sinänsä ole ongelma..
-
Taaville terveisiä takasin että mikäs mun jutussa niin siistimistä aiheuttaa? Mainitsin harvinaisen selvästi etten haasta katukisoja.
Käsittääkseni komppaan vastaan ihmisille jotka ei nyt vastaile kuten alkuperäinen tarkoitus oli eli miksi minulle tulee :nohnoh
Älä ota kierroksia turhaan siitä, että sun tarkoitusperiä kyseenalaistetaan. Et ole kovinkaan tunnettu vielä tällä foorumilla ja noita lämpimikseen huutelijoita on nähty tarpeeksi.
UUH!!! Nyt tulee Elkiltä sitä kieltä mittee mie puhun :) Siis tämä on se pirullinen mysteeri sen nakutuksen yms epäedullisen kanssa. Todennäköisesti on tyhmä kysymys onko siinä varaa muokata se palotila, sinänsä ole ongelma..
Onhan siinä varaa muokata. Pienillä vesikanavilla olevaan kanteen saa tehtyä kohtuulliset palotilat, pako- ja imukanavat. minäkään en ole ainuttakaan yli 500hp vinokonetta rakentanut...
-
Tästä topicista voisit pälyillä oisko apuja
http://www.vrcf.fi/foorumi/index.php?topic=5568.0 (http://www.vrcf.fi/foorumi/index.php?topic=5568.0)
-
Mulla on overlappi nokka ja pikkusen isompi ahdin vinokoneessa. Kulutus +12 sataselle...
Mietin saisinko sulta jotain vinkkejä bensankulutukseen, kun tuommoinen 2.3 ohc turbo kun ei mene vakionakaan (sierra/xr4ti) korissa 7litraa maantiellä.
Tosin mulla on Delphin 578cc suuttimet eikä siemensin dekoja... :-[
-
Se kulutus tippuu kun hakataan ennakoita tarpeeksi, pikku viiluulla sulla on ahdot -20 tyhjäkäynnillä. meinaan pamahti ennakonsäätö omasssa. Mut positiivinen haetaan ihan maun mukaan. Omani tein että läsäytin ahtimen tulille rajulla overpoltolla ja paineethan on silloin heti. Ihan vahingossa tapahtu mut hyvä irtoama
-
Mulla on overlappi nokka ja pikkusen isompi ahdin vinokoneessa. Kulutus +12 sataselle...
Mietin saisinko sulta jotain vinkkejä bensankulutukseen, kun tuommoinen 2.3 ohc turbo kun ei mene vakionakaan (sierra/xr4ti) korissa 7litraa maantiellä.
Tosin mulla on Delphin 578cc suuttimet eikä siemensin dekoja... :-[
Ei se vakiona menekkään ;) Tätä juuri olen hakemassa monelta kanssa ihmiseltä, järjetön homma tomii monesti parhaiten ilman sitä järkee! Paas yv ni tarte häslätä
-
Ihmettelen vieläkin suuresti, mikä ihme yhtälö se on laittaa 740 volvo 500hv ja 7-10L/100km kulutuksella?
Itsehän yhdessä viestissä kerroin jotta omani (tosin pikkuvolvo) on aika lähellä noita kriteereitä, EIKÄ moottoriohjausta ole viilattu aivan viimeisen päälle. :)
Tottakai jos käytetään 8v kantta, ni homman voi unohtaa, mut jollain modernimmalla moottorilla ja oikeilla voimansiirron välityksillä.
Tuo 487hv/688ccm dekat ja 4syl kone... ei toimi.
4x688ccm = 2,752L/min = 165,12L/h. Jos se antaa 487hv = 0,339L/hv/h.
Tällöin suuttimien aukioloaika = 100%.
Normaali bensamoottori kuluttaa 0,45-0,55L/hv/h, eli tuossa on lähes 20% parannus parhaaseen mahdolliseen tapaukseen, ottamatta vielä huomioon suuttimien 100% aukioloa.
Omassa raaserissa 1575ccm suuttimet jotka 45% aukiololla antoivat deran penkissä 408hv.
Se tarkoittaa 378L/h 100% aukiololla ja 49% aukiololla 185,22/h. Tämä tarkoittaa 0,454L/hv/h, eli tasan parhaaseen mahdolliseen "rakoon".
Ps. Kaiken moottoritekniikassa pystyy laskemaan kaavoilla jne. tänä päivänä, kannattaa hyödyntää toivottavasti olemassa olevia matematiikan taitoja, ni ei tarvitse yhtä paljon arpoa. ;)
-
... Tietämykseni kemiasta sekä fysiikasta on edellä mainiten aika laaja. Todella en viritä sillä isin pussilla ja helvetillisellä bensan määrällä, enkö jo maininnut HYÖTYSUHDETTA? Siihen ei tarvita paljon laskukaavaa sikäli sen osaa, mitä enenrgia on missä se on ja minne se menee.. ...
Aloitappa vaikka ensin pV-piirroksen laatimisella siitä FoMoCo moottorista jonka jälkeen lasket saman vinokoneelle. Ja rupeat miettimään miten saat kuvaajat muistuttamaan toisiaan.
Lisäksi suosittelen ajotilapiirroksen tekemistä ko. FoMoCosta ja 740:setä. Jonka jälkeen voitkin ruveta suunnittelemaan miten saat sen 740:n ajotilapiirroksen muistuttamaan FoMoCo:a. Sitten kun olet sen ratkaissut niin ollaan hyvinkin pitkälti samassa pisteessä kuin vanhalla vehkeelläsi :)
Jos fysiikka ja kemia sekä matematiikka on hallussa niin ei muuta kuin laskemaan ja voisitpa vaikka meidän muidenkin mielenkiinnoksi ne nähtäville laittaa :)
-
13mm kanget kestänee n 400hp jos muuten kunnossa?
Uskosin että 500hp vinokoneesta, 16v kansi on kallis, siihen koneistukset päälle. 8 venaseen vielä enemmän koneistusta. Männät, kenties merkkikanget, pitkäiskuakseli, pakosarja, imusarja, ahdin, moottorinohjaus, vaikken tarkemmin tiedä niin rahaahan nuihin menee, pikkuhilppeetkin, ahtoputket, mutkat ja putkistotarvikkeet maksaa loppupeleissä paljon.
E. Tässä välissä vahingossa lähetin...
Tähän päälle voimansiirt, jarrut yms, niin minua ei ainakaan paljoa kulutus kiinnostais.
Se, että ton hintasella ja tehosella vehkeellä pitäs päästä johonki seiskan kulutukseen, on mun mielestä aika naurettavaa.
-
Tästä osiosta löytyy paljon juttua Volvon koneiden modaamisesta.
http://www.vrcf.fi/foorumi/index.php?board=30.0
-
Pyydän nyt vielä kerran anteeksi jos jonkun varpaille astuin :hello:
Niin, onhan kompinaatio mielenkiintoinen :) Tässä ei haeta siis mitään hiiden eco vehjestä, sattu vaan alkamaan närästää tää volvon bensan muuttaminen lähinnä lämmöksi eika niiksi kaivatuiksi hummiksi sinne pellinalle eikä mihinkään veräjän taakse juoksemaan.. Kylmähän tuo ei ole mutta kun se ei kiinnosta pätkälleen yhtään. Ehkä aloitukseni oli aavistuksen kehno ::)
Pukkiinhan siis on lyötävissä uusi kone mikä, se on ?? ja se menee tuonna vuoden 85 olevaan raasuun mutta kovaan 740 keulaan jossa jo makaa isot jarrut joka kulmassa isoperä ainakin näin sanottu kun sitä eräs katteli nosturilla ja askin kanssa nyt sit katsellaan, nappiloota on mutta minne se kestää vai hevaisko suoraan b-osastoon..
Kuten tuossa sjs totesi ja tuumaili että pää pois hiekasta, hieman muuten hymyilyttää ;) Tässä on siis tarkoitus rakentaa sitä vanhaa koria käyttäen sleeper jonka sisällä on ihan jotain muuta kuin sitä kasaria..
Yleensä näitä tehokoneita tehään joko rahalla ja pakolla sekä sarjavalmisteiset vedetään sitten isonmaailman mukaan mutta ei sillä mitä tässä haetaan. Joten.. Ei sitä kettuilua
Ja se ettei jää epäselväksi, olen kiero savolainen kierolla mielellä, siistin muiden mollaamista jos se käy toisinkinpäin. Tavoitteeni ei ole utopiaa ja kerta minulla on henkilökohtaisessa omistuksessa ollut kyseinen kompikaatia niin koen että mua tässä lähinnä haukutaa.
Olen ihminen joka tykkää haasteista ja nakkaa biutbaut nykyhömpötyksille ja idea rikkaasti lahdannut roskiin aikamonen valmistajan "insinööri taidon näytteet" eikä olla ainakaan pahemmin suohon menty..
Joten BLEASE jätetään tää sotiminen ja keskitytään ideaan joka on kunnianhimoinen mutta fysiikkaa tuntien aivan mahdollinen..
-
oonko ilmaissu väärämielisiä ford-ajatuksia, vai miks mua moderoidaan? :D
-
oonko ilmaissu väärämielisiä ford-ajatuksia, vai miks mua moderoidaan? :D
Siksi, että foordi ei liity tähän 740:n virittämiseen piirun vertaa.
Siivosin turhaa sontaa pois tästä keskustelusta, joten aloitetaan ikäänkuin puhtaalta pöydältä. Tosin olen sanonut tämän jo monta kertaa, mutta nyt sanon sen viimeisen kerran. Jos aiheen aloittajalla on kunnianhimoinen suunnitelma ja haluaa siihen apua, niin jokainen auttakoon parhaan kykynsä mukaan ja jos ei ole mitään annettavaa, niin pitäköön suunsa kiinni.
-
nappiloota on mutta minne se kestää vai hevaisko suoraan b-osastoon..
Tavoittelemillesi tehoille tuon nappivitosen voi viedä sinne tallin taakse maatumaan. Volvon laatikoista ainut järkevä vaihtoehto on M90 jota löytyy 940 sarjan loppupään autoista -95 ->.
Järkevämpi vaihtoehto vaihdelaatikoksi voisi olla kuitenkin BMW ZF tai Getrag laatikko. Löytyy useampia vaihtoehtoja ZF37, 53 tai M3 / M5 Getrag. Vanhat 265:t kannattaa unohtaa tästä projektista.
BMW Dieselin ZF:llä voisi saada välityksiä pitkiksi, jolloin olisi teoreettiset mahdollisuudet saada kulutusta alas matka-ajossa. Perävälityskin kannattaa vaihtaa vähintään 3.3 tai 3.15 jotta kierrokset laskee
ajossa. Toisaalta tarvitset samalla myös perus vääntöäkin koneeseen ja sen lisääminen onnistuu helpoiten remmiahtimella siihen 2.3 koneeseen.Toinen vaihtoehto on hankkia pitempi-iskuinen akseli koneeseen
tulevien takomäntien ja h-profiilien kaveriksi. Selailemalla viriosiota ja projektipäiväkirjoja saa jonkinlaisen käsityksen siitä mitä näistä voi saada irti.
-
HHmm.. tuossa kulmamies täräytteli asiaa, mut mullakin jäi asiassa auki jotain.
Onhan monesti nähty volvon 16v hattu nakitettuna fordistä lähteneen 2.3l päälle ja sellainen kun minulla nyt sattuu olemaan nurkissa pyörimässä, eli olisi alakerrankestävyys ratkaistu = säästöä!
Se että kuinka suoraan se siihen istuu on taas ihan toinen kysymys. Sillä nostin tuon foordin esille, nykylakien puitteissa kun saan pultata haluamani koneen 740 keulalle ja kun yhdistellään kaksi erimerkkiä, moottorista tulee rakennettu ja enää penkkipaperit pätee katsastusta mielessä pitäen.
Puolilaitonka katu ohjusta ei olla tekemässä, eli moottorinohjauksestakin tulee hoitamaan kaksoiskartta. jolloin voin vapauttaa tehot katkaisijasta joka sekin kuuluu olla konetilassa. Katukäytössä voipi puristella niin laihalle että heikompaa janottaa. Varteen otettavaa on tuo bemarin aski, dieselin 260getrag löytyy ihan kulmalta.. Täytyy tässä kun pahimmat kuumeet laskee siis oikeesti kuumees ei vaan hummakuume ;) Tutkiskella ja puntaroida asioita ja kasata pikkasen projektipäiväkirjaa osiolle näit juttuja. Senverta sai innostusta kun näin hurjasti alko tunteet kuumua puolessa jos toisessa :)
-
katkaisijasta joka sekin kuuluu olla konetilassa.
Miksi sen katkaisijan tarvitsisi olla konehuoneessa? Eihän tolle sijoitukselle ole mitään syytä.
Varteen otettavaa on tuo bemarin aski, dieselin 260getrag löytyy ihan kulmalta..
Käsittääkseni tuo 260 Getrag ei taida valitettavasti kuulua niihin Oikeasti kestäviin askeihin. Kuten JuhaU mainitsi, niin ZF:ltä 37 tai 53 tai sitten Getragin kataloogista M3/M5 aski.
-
Käyttöauto ja Volvon perä 500hv, ei täsmää ja M90:sen voi unohtaa samalla. Ainut mun ehdottama laatikko tämmöiseen käyttöön on ZF GS6-53BZ. Välitystä tulevaan perään 2.8-3.2 väliin.
Oikeasti 500hv ja 20tk vuodessa laitaa kaiken uusiksi. Voimalinjasta tukivarsia myöten kaiken saa heivata mäkeen.
Kaiken perusta B230FK/FT ja 16v hattu.
-
Tuossa kaivellut tietoa ja silmien melkein mennessä kieroon törmäsinkin mielenkiintoiseen projektiin tuossa jota seurataan innolla ettei tehdä kaikkea sitten ihan kahdesti.
Samalla katellut toista käyttistä kun oma b200et ruilaa nesteitä kannenvälistä >:( Vois aukikäyttää ja vipata 13mm veivit niin hieman tehoja kestäis ottaa tuoltakin pelkäämättä rautavanan leviämistä tielle, 240tkm vakiona ollut lohko tuskin kaipaa kuin hoonia uudet kuluvat sisälleen ni senhän nyt suorittäis vkl lepposena hommana kerta tuo pahvi pitää uusia kummiskin jos mielii tuolla ajella >:( vaihtoehtoisesti ostan jonkun väärävetosen ecoriiselin :buck2:
Ei ei.. Omaan uus nahka ja jotain pikkusta.. Toi nakutus herkkyys ois kiva poistaa tästäkin kun vitsauksista se Nro.1 ja koplailla mitä tuo sanos uudelleen ohjauksesta vaikka megalla, tietysti paremmalla föönillä.
Sitten kaikessa rauhassa kattella osia nippuun ja suunnitella "voima" konetta, vääntäen talli/työpaikan puolesta, kun jokun lähtee alamäkeen ni kaikki menee kerralla sinne :'(
-
Tässä on varsin mielenkiintoisia ideoita syntynyt kun tutustuu merkkiin ja kertaa säätötekniikkaa mutta pakko laskea rimaa jos aikoo ajaa tällähetkellä edes hieman riemukkaammin kesän..
Korkatakko tuo oma 200et ja pistää kanget sikäli ei ole jo laitettu kukaan kun tiedä mutta edellistä omistajaa tavoitin ja 1.3bar ladattu imusarjapainetta ja ajeltu 220km/h yms huippuja poljettu. Jos yhtään pysyn tiedossa niin 11m antais kamat kadulle. Kuten baarin puolella sanoinkin..
Toinen että kerätä tavarat 2.3 huipputehoiseen kokoonpanoon joka ainakin toviksi unohtuu sairasloman jatkuessa tai ainakin menee pitkälle tulevaisuuteen.
Vaihtoehtoisesti molemmat: Pienellä piristyksellä käyttiksenä pysymään tuolla 200et jos re85 käyttäis niin halvempaa, se 300hv kuulostaisi tällähetkellä oikeen kivalle :-\
Mahtaisko olla nurkissa jollain lähesvalmista megaa tai vaihtoehtoista mopotronikkia kun tuo oma kikkare nyt alkaa kiukuta urakalla, vetää ei vedä alle 1/4 kaasulla sitten kyllä irtoaa niin että joku on kappaleina nappiaskista, ykkösen kuulostaessa sepelinmurkaamiselta :pomo:
-
Onko vinokone ainoa vaihtoehto lähtökohdaksi tuolle 500hp käyttökoneelle? 700 sarjaan kun saa mukavasti muitakin koneaihoita "laillisesti".
-
Toki ideoita! Ei se ainut ole mutta en lähtisi mieluusti tekemään laitontakaan kun kori on aika huippu ja suojaan sen tässä kunhan tästä kelistä pääsee tai otan jonkun kiulun lainaan. Kuitenkin on ruuvi konehuoneessa ja fomocon tuottama pinto ei kuulu vinokoneisiin ;D
Että että, kerro toki ::)
-
Toki ideoita! Ei se ainut ole mutta en lähtisi mieluusti tekemään laitontakaan kun kori on aika huippu ja suojaan sen tässä kunhan tästä kelistä pääsee tai otan jonkun kiulun lainaan. Kuitenkin on ruuvi konehuoneessa ja fomocon tuottama pinto ei kuulu vinokoneisiin ;D
Että että, kerro toki ::)
960 tinakutonen menis suoraan 740 koppaan 960 korvilla ja vielä laillisesti ahtimen kera.
-
Hyrskytin :D Vielä kutonen no nyt ei ole enää rajaa jos tälle lähetään ;D :hello: budjetit sunmuut...
Lie kevät vai miksi sekoan mutta taidankin käyttö "kopiksi" valjastaa tuon kuorkki chevyn kun paljoa enää huuda. Että kutonen seiskaan, no vähempikin bemarimiehen niskaa punottaa :pomo:
Täytyypäs tutkia tarkemmin mitäs mainitsemasi "tinakone" oikeen sisältää. Pihalla kun on volvosta niin kaisse sama minkä sitten, tais lähtee lapasesta kun ostinkaan kokokikkareen jota voi jalostaa ilman :idiot2:
-
Kytännytkin noita T5 740 että mikäs siellä puhisee kun ei takuulla nelonen mutta onkos siellä kutonen ollu, toki tuubist löytyy v12 mutta ei ehkä suomen katsastus sedät oikeen lämpene, kuuluu että :nohnoh poika
-
Kytännytkin noita T5 740 että mikäs siellä puhisee kun ei takuulla nelonen mutta onkos siellä kutonen ollu, toki tuubist löytyy v12 mutta ei ehkä suomen katsastus sedät oikeen lämpene, kuuluu että :nohnoh poika
T5 on ihan ahdettu viispyttynen Volvon kone.
-
Kyllä sen nyt sentäs tiedän ;) mutta tutumpi T5R 850 nokalla.
Mikäs istuis tai se istutetaan, sanotaan näin että toivon kierrosherkkyyttä ja voimakasta alavääntöä ettei tarvitse pieksää konetta kun leikityttää mutta reserviä on viedä tarvittaessa driftissä sitten ylös asti, eli toivottua 2500-- raja, toki herkkä kone selviää, kuitenkin inhoan kytkin blommeja.
Sanoisin näin että kone joka kestää täyttä hakkausta rajaa vasten ja herää hyvin. On siis herkkä ja kevyt. Saadaanko kutosesta ilman ihmeenpiä painotuksia sellanen. Aina pelkään pitkää konetta kun viedään tuonne 8000++ Tosin leikkinyt ihan toisen merkkisillä mutta KUN LAULATETAAN NIIN LAULATETAAN!!
Päästään kohtaan todellinen kestävyys. Hmmm.
Aikapaljon selvää, eli kestettävä sitä runkkaamista rajalla ja pieksämistä, hereillä oltava paitsi tyhjäkäynnillä. Ja tietysti Hyötysuhteet kunniaan! Eipä siin kait suurempia muita olis, perus settien lisäksi.
-
Sanoisin näin että kone joka kestää täyttä hakkausta rajaa vasten ja herää hyvin. On siis herkkä ja kevyt. Saadaanko kutosesta ilman ihmeenpiä painotuksia sellanen. Aina pelkään pitkää konetta kun viedään tuonne 8000++ Tosin leikkinyt ihan toisen merkkisillä mutta KUN LAULATETAAN NIIN LAULATETAAN!!
Joku foorumilainen kierrättää tinanelosta +10000rpm ja tinavitosia ruottin puolella sinne tuntumaan.
-
Hirveitä ilo lukemia :)
Mutta onkos joku syy miksi ei voisi tehdä tuosta vinokoneesta tai vaikka tuosta paikalla lepäävästä hauskuus välinettä kesäksi? Yksinkertaisesti nyt se budjetti eli raha rajoittaa >:(
Tahtoo, haluaa ja vaikka kosaanilla poltan sitä kumia ;D Jonnekkin radalle eksyn tälle kesää ja senverta kirosanoja ja murhattuja teletappeja liikkuu huulilla ettei sensuurikaan riitä kohta!
Ne 13mm kanget joltain kuin olis jo ja budjetti hintaan kiitos., joku fööni melkosama miten toimii kunhan se ahtaa ja lujaa, nokan kikkarettakaan ei ole tullut vastaan. Jos uusia tilaan niin syön kynsiä ihan liian kovan dieetin edestä.
Pitääkö tässä rakentää kerjäys ilmoitys että otetaan rompetta vastaan, en yhtään pistäis pahakseni kun itse autan jos kykenen ja sitten omalle kohdalle käy tällänen kurimus ettei pysty oikeen mihinkään :'(
-
En halua pilata unelmiasi / pahoittaa mieltä, mutta eikös kannartaisi unohtaa 500hp tehotoiveet, kun uudet h-profiilit tai 13mm kanget ei mahdu budjettiin.
Kumminkin vinokoneen viritys noille tehoille ei ole mitään halpaa puuhaa. Lisäksi kun voimaa löytyy tuo puolen tuhatta, niin alustan tarvitsee olla sen mukainen, kuten myös jarrut. :)
Ehdottaisin että ostat valmiin B230FT moottorin ( jossa valmiiksi 13mm kanget ) ja istutat sen keulalla. Lastut, suuttimet, painetta ~1bar, alucooleri, niin pitäs olla alkuun sopiva paketti.
ed. muutoksilla pitäs kumminkin saada 220hp.
-
Mahdoitko volvopoju lukea mun aiemman jossa mainitsin kahdesta vaihtoehdosta joista toista ei päätetty?? Etkä toki pilaa haaveita ja mieltäni ei pahenna enää pieni kettuilu, tullut vähän otettua nokkaansa hieman oman kirjoitus tyylin ja liian pienen ulosantini takia ;) Niin tässä hyvinkin osaa suhtautua kohteliaasti kanssa asentajiin :)
Juu Tällähetkellä mennään köyhyys rajalla mutta toinen vaihtoehto on kasata kamat pikkuhiljaa ja tasan tiedän että helposti sinne uppoaa 10dona. Tarkoitus pitää edes hieman hauskaa tänäkin kesänä kun tää klinkkaaminen alkaa syödä järkeä.
Ihmettelen suuresti miksi vaihtaisin b230FT jonkun parinkymmenen kaakin takia.
Oma pata auki toiset kanget sisään, nippuun hieman vingunkanssa istuskelua ja hattu päälle, uusiohjaus ja voilà. pitäisi olla 300hv aikahelppoa
Toki meiningissä on joko tuo tinakone taikka b230 muamoottori kysymys koska. Sitä en tiedä ehkä ensikesänä vai seuraavana kuka tietää...
Toki alustapäivitys on sitten aiheellinen kun mennään toispuolen tuhatta kun silpettä tulee kaikesta b-luokkaisesta.
Tämänhetkistä alustaani pidän varsin kelvollisena ehkä kovana jonkun makuun mutta tosi vakaana, kaikki jarrut ovat myös alle vuoden vanhaa tavaraa. Kuten katsastumies tuumasi lampulla katellessaan, "eiköhän tää olekkin nähty" kiiltävää kilpeä ja satulaa lepää mutta näin sen kuuluukin olla. Turvallisuus ennenkaikkea.
Hirveitä ritsoja joskus saanut käsiin kun "juuri leimattu" ostanut, millähän rahatukolla leimasin heilahti ???
Että näin volvopoika :)
Jollakin jos lojuu noit 13mm hyllyssä niin koodia, välttää ne käytetytkin, miksi aina uutta kun muutakaan uutta ei vielä leivota, tarkotus piristää tuota vakiotaan nyt suunnitelma A mukaisesti ja tehdä suunnitelma B valmiiksi, siis tinakone vai tuo nelosen viritys osa Vol.1 kun hyviä tehoja repiivät niistäkin.
Kiitti ja kuitti. Toinen jalka suorana lepiä ::)
-
Ihmettelen suuresti miksi vaihtaisin b230FT jonkun parinkymmenen kaakin takia.
Oma pata auki toiset kanget sisään, nippuun hieman vingunkanssa istuskelua ja hattu päälle, uusiohjaus ja voilà. pitäisi olla 300hv aikahelppoa
Eipä tuollainen 300hv vinokonekaan ole ilmainen, kun alkaa oikeasti laskea mitä osiin menee... Varsinkin jos ostaa kunnollisia osia, joita voi käyttää senkin jälkeen kun Tehonnälkä kasvaa.
Tässä esimerkkejä osista:
-moottorinohjaus 800€+säätäminen xxx-euroa (itse en pitäisi lh:ta...)
-ahdin 400€
-suuttimet 250€
-cooleri 120€+ahtoputket 100€
-pakosarja+hukkaportti 300€
-veivit 100€
-koneen aukikäyttö ja kasaus 200€ (olettaen koneen olevan ehjä)
-nokka-akseli 80€
->2350€ ja tähän päälle varmasti pikkutilpehööriä ja kunnostettavia osaa 500-1000€ (bensapumppu yms...)
Ja kun on 300hv oikeasti tehoa niin voimansiirto:
-m90 500€
-jonkinlainen lukko, alkuperäiset kitkalukot yleensä hajalla ristitapeista ja kitkalevyistä ja g80 sopii parhaiten verkonpainoksi. Täten torseni 500€+200€ asennus tai räikkä, joka ei taas itsestä ole vaihtoehto käyttöautoon
-kytkin, vaikkapa SRE ja d24+m90 levy 400€
->1600€
Ja sen jälkeen jää vielä alusta ja jarrut, mutta niitähän ei tarvitse muuttaa kunhan vaan pääsee polttamaan kumia?? ::)
-
Jos tavoitteena on aluksi 300hp niin tuolta löytyy aika paljon asiaa.
http://www.vrcf.fi/foorumi/index.php?topic=290.0
400hp asti pääsee todistetusti LH2.4 "Tonin" resepteillä, joilla saa tehtyä vähän edullisemman moottorinohjauksen.
300hp B200ET voisi vielä harkita ajavansa M46 laatikolla.
-
Kiitti Hermann :)
-
Jos tavoitteena on aluksi 300hp niin tuolta löytyy aika paljon asiaa.
http://www.vrcf.fi/foorumi/index.php?topic=290.0
400hp asti pääsee todistetusti LH2.4 "Tonin" resepteillä, joilla saa tehtyä vähän edullisemman moottorinohjauksen.
300hp B200ET voisi vielä harkita ajavansa M46 laatikolla.
Kyllähän tämä on tiedossa on itselläkin, mutta säädettävä moottorinohjaus on vaan itsestäni ainoa oikea vaihtoehto vakiomoottorista poikkeavaan koneeseen. :) LH on hyvä moottorinohjaus, mutta vaatii liikaa harrastuneisuutta ja taitoa saada oikeasti luotettavaksi. Itse myös arvostan loggausmahdollisuuksia ja livesäätöä.
M4x kestää sen 380-420nm luotettavasti, joten rajoilla ollaan 300hv b200-perustaisenkin koneen kanssa. Ja tulevaisuudessa (jos tämä projekti nyh ikinä ees alkaa??) m4x saa heittää vesilintua.
BTW tässä on vanha kuva omasta konehuoneestani, jossa on oikeasti se karvan alta 300hv b200 vinokone :) (https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/t1/1380428_639748029392150_1071053506_n.jpg)
-
Hii :D
Niin onhan rakentajia joka junaan. Olenhan minä 10 vuotta myynyt torillakin että olen melkosen kaikenkarvaseen henkilöön ja tilanteeseen törmännyt ;)
Tosiasiahan on ettei sitä ms2 3.57 asenneta 200e mutta saadaan tasan alle 800e ja läppäri kouraan ja tuttava käskemään radalle ja säätämään, sit penkiin vetämään viimeset.
Ihmettelen kun osa on niin saamarin jäykkiä ja osa heittää hyviäkin ohjeita. Olen ehkä ollut seurueissa jossa ei anneta arvoa toisille ja kommunikaatio on aavistuksen töksähtelevää. Voin toki haastaa suunsoittajia jos rahoittaja löytyy tekemään moottorin niin otan joko turpaani tai häpäsen komeasti. Ilman ulkopuolista apua sitten ;)
Jätetään lässytys ja keskitytään oleellisen. Ja kiitos kaikille postanneille asiallisista linkeistä :)
Tällähetkellä kun vetää vaan itteään eteenpäin ns, yhdellä niin hieman rassaa tuota etenemistä. Sekä tämän toosan keksintö ei kuulu osaalueisiini yhtään niin noita kuvia ei voi pykästä, entiedä miksi! Kertokoot viisaammat kun käy tässä et onko muuallakin kun softassa vika.
Pistä nyt samupyh sitten linkki tai numero mistee saa tolle hintaa. Joko en osaa hakea noita tai sitten minulle yritetään myydä ylihintaan :D
Tosiaan eriäviä mielipiteitä, osa sanoo että saadaan helposti ja kuten todistettu on 400hv. Tuo aski parka on lopuilla muutenkin ni m47 odottais kaverin tallissa. Lie se kestäs aavistuksen tuota 300++ leikkiä
-
M47 ei kestä 300hv B200ET jatkona, M46 kestää hyvällä tuurilla. Toki laatikotkin ovat "yksilöitä".
Edit: Allekirjoitan tuon samupyh:in hinta-arvion. Ajoittain tulee vastaan osia hyväänkin hintaan kun malttaa hetken kyttäillä myynti-ilmoituksia.
Itsellä ei ole kokemusta 300hv koneen rakennuksesta, mutta vajaa 260hv B200ET:n kasailin n. vuosi sitten, isommilla paineilla olisi saanut pikkasen lisää nipistettyä. Kokoonpano ja budjetti kutakuinkin seuraavanlainen:
B200ET, kone tuli auton mukana, tiivisteisiin, jakopäähän yms kuluviin ~150€
VX-nokka 60€
M46 autossa valmiina. SRE asetelma 300€
Ahdin TD04HL-16T 300€
940 pakosarja 100€
Öljy- ja vesilinjat turbolle 50€
Cooleri 90€ ja ahtoputkitarvikkeet 75€
Suuttimet vakiot ja 3bar bp-säädin 20€
3" putkisto 150€
Laajakaista lambda 200€
Tähän sitten lisäksi kaikkea pikkusälää (dp-laippaa, öljyt, suodattimet, klemmaria yms) 200€.
Jos koneessa ei olisi ollu vahvoja veivejä valmiina, niin veivien hankintahinnan lisäksi olisin varmaankin vaihtanut alakertaan kaikki laakerit ja tiivisteet, ja kellarikin olisi jo tuolloin vaihtunut isompaan.
Toki monessa paikassa olisi voinut oikoa ja säästää, vaikka käytettynä on suurin osa osista ostettu, mutta itsellä ajatuksena tehdä kerralla kestävä ja toimiva paketti, sekä ajatuksena ollut tehdä asennuksista mahdollisimman siisti, siksi paljon ns. bolt-on osaa. Ja toki monta osaa pystyy jatkossa hyödyntämään, omat lopputavoitteet tämän auton osalta kun ovat siellä 100hv ylempänä.
-
Hhmm, siis saa jäädäkkin se kova aski tonne tallin kulmalle.
Ja toki mie en täällä huutele turhia niin siistitään käytöstä toki, sori :-[
Tosiaan nyt tuli tarjous M2 3.0 Bolt on, reilu 500e arvatkaa vaan kuka tilaa :P Edistystä se on pienikin edistys. Täytyy aivoja pitää ettei poksauta mottia kun säätäessä innostuu ::)
-
Muistetaan että ei pidä mennä viilaamaan, jos pelkää... (kulutus, kestävyys, poliisit, ym).
Tuo kulutushomma on vähän sama kuin että, "piti ostaa uusi auto, kun se vie vähän".
Jos siihen että kulutusero on vaikka parikin litraa satkulle, niin siitähän kannattaa maksaa väliä vaikka se 25000tuh euroa!
-
Ja heti pyydän anteeksi! Mun viesti ei ollut topikin aloittajalle tarkoitettu, vaan yleisesti asiaan liittyen. Itelläkin viilatun tdi:n kulutus on ilmeisesti jopa pudonnut vakioon nähden, mutta bensat onkin vähän eri. :)
Ja tosiaankin, laitan ennemmin sen 25tonttua tuohon tdihin, kuin uuden ostan! :2funny:
-
Hii :D Joskus jopa bensaa oikein virittäen saa kulutuksen laskemaan.
Dieseleiden kanssa hieman pelannut ja onhan se kivaa, olisi itselläkin yksi bemun dieseli tuossa mutta taida lähteä. Mieluummin viinaa välillä kuskillekkin ;D
Kannatus vanhalle
-
Kuitti ;)
Tässä odottelen innolla että saisi tuon ruutan käsiin ja pistämään säätöön tuota kikkaretta. Ahto ruuvin taidan veivata alkuun takavasemmalle ettei käy vanhat ja kolise ::)
Takuulla saadaan miellyttävämpi kulkine ihan vaikka noilla parillasaalla.
Nörteille myös laiteltu koodia että saisi kuvia tänne. En vaan ymmärrä kuvia koodattu ja kaiken pitäisi olla rock muttei vaan yhteistyö pelaa. Kakki sentäs :D
Palaamme astiaan kun on jotain annettavaa..
-
vieläkö tää projekti etenee?
-
vieläkö tää projekti etenee?
Tais kuolla koko prokkis nopeemmin ku alkokaan. Eipä oo ko. käyttäjäkään melkein vuoteen foorumille kirjautunu.
-
Tämmöisistä "varmoista" viestiketjuista pitäsi tallettaa aina se leikkaamaton versio jonnekkin
Tästäkin topicista on poistettu useampia viestejä
-
Luin langan alusta loppuun, kyllähän täs nyt oli alusta alkaen vähän semmost haaveilua ilmassa ;D ;D
-
Tais kuolla koko prokkis nopeemmin ku alkokaan. Eipä oo ko. käyttäjäkään melkein vuoteen foorumille kirjautunu.
Nyt on, viimeksi tänään. On tainnu vuodessa herätä unistaan...
-
Mielenkiintosta ois ollu nähhä ko. härvelin rakennus muutenkii kun haaveunissa. Itse varmuus omaan tekemiseen oli ainakii 10+