Elekma  Autoracing

Rekisterikilven valon LEDitys

  • 80 Vastauksia
  • 29162 Lukukerrat

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa GHOST

  • Yhteistyökumppani
  • Turbo
  • *
  • Viestejä: 3966
  • Rehellisyys maan perii
Vs: Rekisterikilven valon LEDitys
« Vastaus #60 : 09.12.2017, 10:34:45 »
Moi !

OK.

Ymmärsin itsekin,että laskelma pätee.

Mutta ei kai noin voi vertailla.


Poissa razori

  • Kankea kahvimestari - SER-kierrätys
  • VRCF Ry jäsen 2024
  • Turbo
  • ******
  • Viestejä: 2906
  • "Noku mä haluan"
Vs: Rekisterikilven valon LEDitys
« Vastaus #61 : 09.12.2017, 10:49:18 »
Mutta ei kai noin voi vertailla.

Periaatteessa voi, koska kyseinen toteutustapa on laillinen. Ja jos hakee maksimaalista polttoaineen säästöä niin noinhan se kannattaa tehdä.

Poissa GHOST

  • Yhteistyökumppani
  • Turbo
  • *
  • Viestejä: 3966
  • Rehellisyys maan perii
Rekisterikilven valon LEDitys
« Vastaus #62 : 09.12.2017, 10:54:25 »
Olisko takavalot voinut jättää pois myös siitä toisesta autosta ?

Siten se olis ollut oikeuden mukainen vertaus.

Enitenhän siinä olis tullut säästöä,jos olis ajanut sillä ledillisellä lyhyemmän matkankin.

Poissa razori

  • Kankea kahvimestari - SER-kierrätys
  • VRCF Ry jäsen 2024
  • Turbo
  • ******
  • Viestejä: 2906
  • "Noku mä haluan"
Vs: Rekisterikilven valon LEDitys
« Vastaus #63 : 09.12.2017, 11:02:52 »
Olisko takavalot voinut jättää pois myös siitä toisesta autosta ?

Siten se olis ollut oikeuden mukainen vertaus.

Enitenhän siinä olis tullut säästöä,jos olis ajanut sillä ledillisellä lyhyemmän matkankin.

Ei tuossa tutkittu kuin yhtä autoa, johon lisättiin nuo ledi päiväajovalot.

Omaan autoonkin voisi periaatteessa tehdä tuon muutoksen, mutta ratkaisua takavalojen käytöstä poistoon (kun ajetaan päiväajovaloilla) en ole vielä keksinyt.

Paikalla mikan

  • Hostellitonttu
  • VRCF Ry jäsen 2024
  • Turbo
  • ******
  • Viestejä: 4434
  • Wäärin Wirittäjä #1 Saatanallinen säätäjä
Vs: Rekisterikilven valon LEDitys
« Vastaus #64 : 09.12.2017, 15:20:16 »
Kaikki on mitattavissa :juhau:

edit: https://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/33983/Auton+polttoainetaloudellisuuden+parantaminen.pdf?sequence=1

Tuolta prujusta sivulta 25, kohta 5.2 Valot.

Ei äkkiseltään uskoisi  ::)

Tyypillinen yksisilmäinen laskelma tukemaan omaa agendaa....   :nohnoh
Muistuttaa ituhippien saarnoja ja laskelmia siitä, kuinka ilmasto lämpenee pahan hiilidioksidin vuoksi!

Ensinnäkin tulokset ovat teoreettisiä ja niissä on prosenttien virhe.
Esim. merikontin valaistus (ajovalot+parkit) kuluttavat 55+55+5+5+5+5=130W
Joten jo tuossa mentiin pieleen heti.
Siksi toisekseen laturin laskelmassa ei huomioida mitenkään (eikä edes yritetä arvioida) sitä sähkönmäärää, mikä tuotto-osuus tapahtuu moottorijarrutuksella, jolloin ajoneuvon liikemäärästä tehdään sähköä puhtaalla nolla kulutuksella.
Laturin 70% hyötysuhde pätee ehkä laakerivikaisella kivikovalla hihnalla käytetyssä laturissa.
Lisäksi moottorin hyötysuhde on hyvin pitkälti kiinni kuorimitusprofiilista, joten siinäkin 20% yleistys sopii ehkä moottorisahaan.

Ja niin edelleen....

Toisin sanoen, vuotuinen "säästö" hukkuu mittauksen (jos olisi edes mitattu) kohinaan kevyesti, eikä edes teoreettisesti saavuta prujun laskelmien tasoa....  :juhau:

Lopultakin tuo "säästö" ledittämisestä on ylitettävissä moninkerroin ajotavalla.   ::)


Häkä piristää!
Moonshine Motorsport   Kouvolan Korottajat™ - taivasta tavoitellen jo vuodesta 2005  (1%) <> 7kg<hv

Poissa razori

  • Kankea kahvimestari - SER-kierrätys
  • VRCF Ry jäsen 2024
  • Turbo
  • ******
  • Viestejä: 2906
  • "Noku mä haluan"
Vs: Rekisterikilven valon LEDitys
« Vastaus #65 : 09.12.2017, 16:42:40 »
Tyypillinen yksisilmäinen laskelma tukemaan omaa agendaa....   :nohnoh

Linkkaa toki parempaa dataa jos sitä on kerran tarjolla  ::)


Ensinnäkin tulokset ovat teoreettisiä ja niissä on prosenttien virhe.
Esim. merikontin valaistus (ajovalot+parkit) kuluttavat 55+55+5+5+5+5=130W
Joten jo tuossa mentiin pieleen heti.

Kaikki autot eivät ole merikontteja.  :nuhtelu Omassa autossa 55+55+5+5 = 120W edessä ja takana 5+5+5+5+5+5 = 30W eli kaikenkaikkiaan 150W

Siksi toisekseen laturin laskelmassa ei huomioida mitenkään (eikä edes yritetä arvioida) sitä sähkönmäärää, mikä tuotto-osuus tapahtuu moottorijarrutuksella, jolloin ajoneuvon liikemäärästä tehdään sähköä puhtaalla nolla kulutuksella.

Oletetaan, että autoa ajaa jääpäpäinen 50v henkilö, joka ei usko moiseen humpuukiin niin silloin päästään moisesta olettamasta liittyen moottorijarruun.


Laturin 70% hyötysuhde pätee ehkä laakerivikaisella kivikovalla hihnalla käytetyssä laturissa.

Samalla kuitenkin unohdat mainita, että Suomen autokanta on sen ja sen verran vanha, joten em. tilanne voi olla erittäin mahdollinen.

Trafin mukaan keski-ikä oli viime vuonna 11.3v.

https://www.trafi.fi/tietoa_trafista/ajankohtaista/3820/henkiloautojen_keski-ika_yli_11_vuotta_-_harmaa_edelleen_yleisin_vari


Lisäksi moottorin hyötysuhde on hyvin pitkälti kiinni kuorimitusprofiilista, joten siinäkin 20% yleistys sopii ehkä moottorisahaan.

Sinähän sen sanoit. Moottorin kuormitus voi ikinä olla vakio, joten tästä johtuen ei hyötysuhdekaan voi olla vakio. Matkaan X -kun mahtuu liikkeellelähtöjä, kiihdytyksiä, tasaista kuormitusta jne. niin joku lukema on keksittävä. Ja jos sovelletaan tuota hyötysuhdetta opinnäytetyössä käytettyyn pököttiin, voi tuo hyötysuhde pitää melko hyvin paikkansa.

Esimerkiksi ajoneuvokäyttöön tarkoitetun diesel-moottorin hyötysuhde voi teoriassa olla parhaimmillaan jopa 75%, mutta tosielämässä se jää usein alle 50%.


Toisin sanoen, vuotuinen "säästö" hukkuu mittauksen (jos olisi edes mitattu) kohinaan kevyesti, eikä edes teoreettisesti saavuta prujun laskelmien tasoa....  :juhau:

Lopultakin tuo "säästö" ledittämisestä on ylitettävissä moninkerroin ajotavalla.   ::)

Leditystä ei oltu tutkimuksessa mitattu ollenkaan, sen osalta pysyttiin teoreettisellä tasolla. Mutta teoria erittäin usein antaa tukea käytännölle ;)

Ajotavan muuttamisesta olemme samaa mieltä. Nopeammin saat näkyvän muutoksen aikaan ajotapaa muuttamalla ja ehkäpä rengaspaineiden nostolla (pienempi vierintävastus). Jos hifistelemään aletaan niin sitten auton painonpudotus, moottorin optimointi jne jne.

Viimeisenä "hifistelynä" sitten tämä valoasia, jolla on polttoaineen kulutukseen varmasti vaikutusta jossakin määrin. Pitäisi melkein kokeilla, mutta vaatii aika pitkän koejakson, eikä tuolloinkaan saadut tulokset välttämättä ole luotettavia olosuhdemuuttujien takia.


Taisi karata vähän aiheesta tämän nyt? ??? :D

Paikalla mikan

  • Hostellitonttu
  • VRCF Ry jäsen 2024
  • Turbo
  • ******
  • Viestejä: 4434
  • Wäärin Wirittäjä #1 Saatanallinen säätäjä
Vs: Rekisterikilven valon LEDitys
« Vastaus #66 : 09.12.2017, 22:51:33 »
Linkkaa toki parempaa dataa jos sitä on kerran tarjolla  ::)

Haluatko D2:n linkkilistan?  ;)

Kaikki autot eivät ole merikontteja.  :nuhtelu Omassa autossa 55+55+5+5 = 120W edessä ja takana 5+5+5+5+5+5 = 30W eli kaikenkaikkiaan 150W
Nyt pääset siihen ensimmäiseen pointtiin sisälle (aukikirjoitat sen muille).

Minulla 130W, sinulla 150W ja laskelma on 140W mukaan. Jossakin muussa vielä enemmän tai vähemmän.
Jolloin päästään siihen, että se teoreettinen 37L laskelma ei välttämättä pidäkkään paikkaansa siltä osin, että säästö maksaa ne ledit.
Työstä (asennus), en sano mitään, sillä ihan ilmaista sekään ei ole!
Kun se diskontataan tuon ledien hinnan lisäksi, alkaakin laskelma näyttämään ihan toiselle.

Oletetaan, että autoa ajaa jääpäpäinen 50v henkilö, joka ei usko moiseen humpuukiin niin silloin päästään moisesta olettamasta liittyen moottorijarruun.

Uskon minä olen jättänyt papeille jo kauan sitten.   :D

Samalla kuitenkin unohdat mainita, että Suomen autokanta on sen ja sen verran vanha, joten em. tilanne voi olla erittäin mahdollinen.
Trafin mukaan keski-ikä oli viime vuonna 11.3v.

Toivottavasti kiilahihnat eivät ole tuon ikäisiä....   :P

Laakereiden (kuula) kitka ei nyt kuitenkaan muutu kovinkaan suuresti ennen käyttöiän loppuun tulemista.

Laturin hyötysuhde on yllättävän hyvä (80-95%), jos pyörimisnopeuksien mitoitus on tehty oikein, eikä laturia ajeta saturaatioon ennen aikojaan.
Meikäläisen laturi työntää 160A maksimissaan ja jo tyhjäkäynnillä 100A (ja EI todellakaan ole merikontin vakio/alkuperäinen).  ::)

Sinähän sen sanoit. Moottorin kuormitus voi ikinä olla vakio, joten tästä johtuen ei hyötysuhdekaan voi olla vakio. Matkaan X -kun mahtuu liikkeellelähtöjä, kiihdytyksiä, tasaista kuormitusta jne. niin joku lukema on keksittävä. Ja jos sovelletaan tuota hyötysuhdetta opinnäytetyössä käytettyyn pököttiin, voi tuo hyötysuhde pitää melko hyvin paikkansa.

Tuossakin vaikuttaa se, onko moottori kipunalla toimiva, wiinalla vaiko tupa-öljyllä kilisevä.

Samaten se ajoprofiili voi muuttaa tilannetta yllättävänkin paljon. Samaten vaihteiston laatu (manuaali/automaatti) ja sen detailit (DSG/momentinmuunnin/CVT).

Maantiellä (pohjanmaalla) niitä moottorijarruksella ajamisen hetkiä on vähän. Meikäläisen mökkitiellä 25km verran on 50/50% kiihdyttämistä/moottorijarrutusta.

Siksipä se alkuperäinen laskelma on kaukana tästä todellisuudesta (kuten MTV3 Scifi kanava).

Toisinsanoen se laskelma ei lopultakaan anna vastausta, kannattaako muutos polttoaineen kulutuksen ehdoilla.

Tämä on se viittaus ilmasto-alarmisteihin...

Esimerkiksi ajoneuvokäyttöön tarkoitetun diesel-moottorin hyötysuhde voi teoriassa olla parhaimmillaan jopa 75%, mutta tosielämässä se jää usein alle 50%.

Taas yksi pointtini...   ::)

Leditystä ei oltu tutkimuksessa mitattu ollenkaan, sen osalta pysyttiin teoreettisellä tasolla. Mutta teoria erittäin usein antaa tukea käytännölle ;)
Siksipä laskelma ei vastaa todellisuutta, sillä halvoissa kiinan ledeissä todelliset tehot voivat olla jotain aivan muuta kuin ilmoitetut.
Jos sähköteho on isompi (mitattu), laskelmassa on jo lähtökohtainen virhe, eikä todellisuus ole laskelman mukainen.

Toki valaisimen valotuotto/sähköteho suhde on tässä se olennainen asia!

Minusta valon tuottaminen kuumentamalla harvinaisesta metallista tehtyä lankakasaa, on täysin järjetöntä! Hyötysuhteen ollessa tuossa touhussa surkuhupaisen ja naurettavan rajamaastossa!

Ajotavan muuttamisesta olemme samaa mieltä. Nopeammin saat näkyvän muutoksen aikaan ajotapaa muuttamalla ja ehkäpä rengaspaineiden nostolla (pienempi vierintävastus). Jos hifistelemään aletaan niin sitten auton painonpudotus, moottorin optimointi jne jne.

Taas toinen pointti tuohon hiilen di-oksidin vaikutuksiin kaasukehässämme viittauksessa.
Mittaukset ja teoria eivät kohtaa, joten mittaukset ovat väärässä!  :o

Viimeisenä "hifistelynä" sitten tämä valoasia, jolla on polttoaineen kulutukseen varmasti vaikutusta jossakin määrin. Pitäisi melkein kokeilla, mutta vaatii aika pitkän koejakson, eikä tuolloinkaan saadut tulokset välttämättä ole luotettavia olosuhdemuuttujien takia.

Tässäpä se mittamiehen maininta mittauskohinasta!
Teoriassa X, käytönnössä tulos Y , mutta X:ää ei pysty mittaustuloksesta erottamaan tai todentamaan.

Jonka vuoksi tekemisen/päätöksen perustelu teorialla, joka ei käytäntöä (mittaustulosta) vastaa, on kestämätön premissi argumentille!
Kuuluu pappien toimialaan....   :buck2:

Taisi karata vähän aiheesta tämän nyt? ??? :D

Miten niin?

Tässä pureuduttiin argumenttiin ja sen premisseihin.
Eli keskusteltiin onko kannattavaa tehdä jollakin tavalla, perusteella X.

Mutta aina validi perustelu on: koska mä voin!   :D


Häkä piristää!
Moonshine Motorsport   Kouvolan Korottajat™ - taivasta tavoitellen jo vuodesta 2005  (1%) <> 7kg<hv

Poissa kjamppa

  • De Luxe
  • *
  • Viestejä: 80
  • www.vrcf.fi
Vs: Rekisterikilven valon LEDitys
« Vastaus #67 : 09.12.2017, 23:07:40 »
Ensin varsinaisesta otsikon aiheesta. Rekisterikilven valot kannattaa vaihtaa ainakin farkuissa ledeiksi sen vuoksi, että luukkua kiinni paiskoessa kuuma hehkulanka katkeaa helposti. Jos siis valot on päällä. Paiskomisen tekee yleensä muut paitsi auton omistaja, näin sivuhuomautuksena...

Sisävaloja kannattaa vaihtaa ledeiksi jos auton ovia pitää auki tallissa paljon tai lapset jättää valoja päälle. Ja saahan noista ledeistä enemmän valoakin tarvittaessa kun ei osta ihan halvimpia malleja.

Laturin hyötysuhde on ymmärtääkseni melko huono. Käämitysten resistanssi, diodisillan kynnysjännitteet, magnetoinnin viemä teho ja mekaaniset häviöt ovat suurimmat tekijät. Laturin jäähdytys on juuri näiden häviöiden vuoksi. Olen kuullut jopa arvion että kokonaishyötysuhde kampiakselitehosta sähkötehoksi olisi 50% mutta ehkä tuo on alakanttiin. Mitä isommat kierrokset, sitä pienempi magnetointivirta, jotta saa saman tehon pihalle. Tosin taajuutta ei varmaan voi kasvattaa paljoa koska käämien induktanssi alkaa rajoittamaan virtaa.

Poissa Kisko

  • Grand Luxe Touring
  • ***
  • Viestejä: 871
Vs: Rekisterikilven valon LEDitys
« Vastaus #68 : 10.12.2017, 00:43:59 »
Esim. merikontin valaistus (ajovalot+parkit) kuluttavat 55+55+5+5+5+5=130W
Joten jo tuossa mentiin pieleen heti.
Merikontin valaistus (W):
Ajovalot 55+55
Etuparkit 5+5
Takaparkit 5+5
Rekisterikilven valot 5+5

Yhteensä 140 W.

 ::)
242 DL turbo -75  -  244 GLE -82   -   244 Turbo -84  -  S90 Royal -98  -  XC70 D5 -09

Paikalla mikan

  • Hostellitonttu
  • VRCF Ry jäsen 2024
  • Turbo
  • ******
  • Viestejä: 4434
  • Wäärin Wirittäjä #1 Saatanallinen säätäjä
Vs: Rekisterikilven valon LEDitys
« Vastaus #69 : 11.12.2017, 00:19:48 »
Merikontin valaistus (W):

Rekisterikilven valot 5+5

Yhteensä 140 W.

 ::)

Kun tähän mentiin, niin on kai pakko jatkaa....   :D

Lainaus
                  Bulbs  Power       Socket

License plate light         5 W               W 2.1 x 9.5 dBA 9s
License plate light *      4 W               BA 9 s

* Wagons

Rekisterikilven valot 4+4=8

Yhteensä 138W   :juhau:

En enää muista, millaiset polttomot minulla on, vaikka olen ne kerran vaihtanut seitsemisen vuotta sitten.

Mutta viittaan kohtuu luotettavaan lähteeseen:
http://new.volvocars.com/ownersdocs/1995/1995_940/95940_9_7.html

Tässä tulee oikein oiva esimerkki tuosta promilleissa nysväämisestä, jolla ei ole mitään tekoa todellisuuden kanssa.
Eli tuo teoreettinen 37L polttoaineen säästö vuodessa on pelkkää teoriaa ja häviää kaikkeen kohinaan (mittauksen&ajotavan).

Minusta kaikkein validein perustelu ledittämiselle on polttimoiden kestoikä (hyvälaatuiset).
Polttoaineen kulutuksen osalta vuositasolla sillä on yhtä paljon merkitystä kuin hyttysen paskalla itämeressä!  :D


Häkä piristää!
Moonshine Motorsport   Kouvolan Korottajat™ - taivasta tavoitellen jo vuodesta 2005  (1%) <> 7kg<hv

Poissa CarmanX

  • De Luxe
  • *
  • Viestejä: 244
  • www.vrcf.fi
Vs: Rekisterikilven valon LEDitys
« Vastaus #70 : 20.02.2021, 13:08:00 »
Tilasin MY2012 XC60:een d5t5.comista kilven ledivalot: https://d5t5.com/eshop/detail/96/license-plate-led-light-for-p3-set-of-2pcs

Muuten toimivat hienosti, mutta toinen tai molemmat tuottavat jostain syystä satunnaisesti vikakoodin "circuit short to battery or open". Asentaessa jo vähän ihmettelin, kun lamppujen kosketuspinnat olivat niin lyhyet, etteivät ne ottaneet kunnolla kiinni auton vastaaviin ilman taivuttelua. Vähän tuunaamalla sain ne kyllä paikoilleen ja valot palavat koko ajan, mutta en sitten tiedä onko kontakti kuitenkin sen verran heikko, että se pätkäisee jossakin tärinässä tms ja tuottaa vikakoodin.

Sivuilla mainostavat erityisesti että "No error on the car diagnostics", joten oletettavasti noiden pitäisi kyllä toimia. Onko kenelläkään täällä kokemusta nimenomaisesti noista valoista?
Volvo XC60 D5 AWD R-Design Aut. (MY12)

Poissa Wehgi

  • Grand Luxe Touring
  • ***
  • Viestejä: 1163
  • www.vrcf.fi
Vs: Rekisterikilven valon LEDitys
« Vastaus #71 : 22.02.2021, 08:05:47 »
Tilasin MY2012 XC60:een d5t5.comista kilven ledivalot: https://d5t5.com/eshop/detail/96/license-plate-led-light-for-p3-set-of-2pcs

Muuten toimivat hienosti, mutta toinen tai molemmat tuottavat jostain syystä satunnaisesti vikakoodin "circuit short to battery or open". Asentaessa jo vähän ihmettelin, kun lamppujen kosketuspinnat olivat niin lyhyet, etteivät ne ottaneet kunnolla kiinni auton vastaaviin ilman taivuttelua. Vähän tuunaamalla sain ne kyllä paikoilleen ja valot palavat koko ajan, mutta en sitten tiedä onko kontakti kuitenkin sen verran heikko, että se pätkäisee jossakin tärinässä tms ja tuottaa vikakoodin.

Sivuilla mainostavat erityisesti että "No error on the car diagnostics", joten oletettavasti noiden pitäisi kyllä toimia. Onko kenelläkään täällä kokemusta nimenomaisesti noista valoista?

Se vikakoodi on jatkuva ja johtuu noista ledeistä. Myös rekisterikilven valoille menee valovahtijännite. Mittaristoon ei kuitenkaan tule ilmoitusta tuosta, vaan näkyy vain diagnostiikkavälineillä. Joten kovaa ajoa vaan ledit palaen
Volvo S60 -15 T3 R-Design
Ex Volvo S60 -11 T3
Ex Volvo S60 -06 2.5T

Poissa CarmanX

  • De Luxe
  • *
  • Viestejä: 244
  • www.vrcf.fi
Vs: Rekisterikilven valon LEDitys
« Vastaus #72 : 22.02.2021, 10:01:14 »
Se vikakoodi on jatkuva ja johtuu noista ledeistä. Myös rekisterikilven valoille menee valovahtijännite. Mittaristoon ei kuitenkaan tule ilmoitusta tuosta, vaan näkyy vain diagnostiikkavälineillä. Joten kovaa ajoa vaan ledit palaen
No mutta kun nämä ovat juuri sellaiset ledit joissa on vastus mukana, jotta niistä ei tulisi vikakoodia.
Volvo XC60 D5 AWD R-Design Aut. (MY12)

Poissa R70AWD

  • Grand Luxe
  • **
  • Viestejä: 703
Vs: Rekisterikilven valon LEDitys
« Vastaus #73 : 22.02.2021, 11:46:54 »
Kun hankin tuon nykysen V70 -09:n niin siinä oli toinen kilvenvalo pimeä ja ihan pilalle hapettunut. Hommasin Led-valot, mutta ne näytti ihan hirveeltä, järkyttävän kirkkaat, valaisee maankin parin neliön alueelta. Kävin hakemassa siniseltä uudet orkkis pohjat lamppuineen ja ne on siellä edelleen kiinni, paljon siistimpi silleen.
Kun noita katselee tuolla tiellä, niin oma mielipide on että Led-kilvenvalot on aivan liian kirkkaat. Loistaa kilometrin päästä jo valkeana. Tekisivät himmeämpinä. Kaveri maalasi mattamustalla harson päälle omiinsa (ei Volvo), niistä tuli aika hyvä.
Nykyiset : 2009 V70 T6 AWD * 1998 940 2.3 Turbo Classic
Exät : 1998 V70R AWD * 1997 960 2.5  * 1989 740 Turbo Intercooler * 1983 240 DL

Poissa Merlin

  • Grand Luxe Touring
  • ***
  • Viestejä: 1407
  • Pessimisti ei pety ja positiivisuus on perseestä.
Vs: Rekisterikilven valon LEDitys
« Vastaus #74 : 22.02.2021, 15:39:25 »
Hakekaa Volvolta ne ledit. Osanumero on 31365548. Maksaa noin 30€ pari, eikä ole liian kirkkaat. Suosittelen. :)

https://www.skandix.de/en/spare-parts/electrics/lights/number-plate-clearance-lights/licence-plate-light/1069478/
« Viimeksi muokattu: 22.02.2021, 15:41:02 kirjoittanut Merlin »

 

Carcom Oy  Ateho