Volvo Racing Club Finland - Koko Suomen Volvofoorumi
Tekniikka, Viritys, Veteraanit ja Projektit => Etu- ja nelivetoiset => Korjaamo ja yleistekniikka => S60, V70 (vm.00-07), S80 (vm. -> 06), XC90 => Aiheen aloitti: jiivee666 - 06.01.2011, 12:23:52
-
Onnistuuko kotikonstein? Kuulemma pitää kierrättää öljy puhtaaksi eli letku pohjasta kannuun ja jostain päältä kaataa suppiloon
lisää ja käyttää autoa ja kun alkaa hörimään niin auto seis, lisää öljyä ja taas sama niin kauan kuin öljy on kirkasta pois tullessaan.
Meneekö se näin, helppiä? Öljyiksi ajattelin laittaa Liqui moly toptec 1200, ainakin tuo luettelon mukaan pitäisi käydä ja
tuota työn puolestakin saisi edullisesti.
-
Onnistuuko kotikonstein? Kuulemma pitää kierrättää öljy puhtaaksi eli letku pohjasta kannuun ja jostain päältä kaataa suppiloon
lisää ja käyttää autoa ja kun alkaa hörimään niin auto seis, lisää öljyä ja taas sama niin kauan kuin öljy on kirkasta pois tullessaan.
Meneekö se näin, helppiä? Öljyiksi ajattelin laittaa Liqui moly toptec 1200, ainakin tuo luettelon mukaan pitäisi käydä ja
tuota työn puolestakin saisi edullisesti.
Pitäis sen onnistua kotikonstein, ohjeita löytyy netistä :). Onko varma että tuo öljy sopii? Volvon lisäksi varmasti sopivaa öljyä löytyy Mobilin valikoimasta, kun Volvon öljy on Mobilin tekemää.
-
Pitäis sen onnistua kotikonstein, ohjeita löytyy netistä :). Onko varma että tuo öljy sopii? Volvon lisäksi varmasti sopivaa öljyä löytyy Mobilin valikoimasta, kun Volvon öljy on Mobilin tekemää.
Ainaki ton luettelon mukaan se sopis s60 automaatti 2000-2010 ajalle, en sit tiiä...
-
Tuolta Liqui Moly -sivuilta (http://www.liqui-moly.de/liquimoly/produktdb.nsf/id/e_3680.html) löytyi seuraava tieto:
"LIQUI MOLY advise this product for vehicles with the following specifications: Chrysler ATF +3/+4 ; Daimler NGA-1 ; Dexron VI ; JWS 3309 ; MAN 339 Typ Z-2 ; MAN 339 Typ V-1 ; MAN 339 Typ V-2 ; MAN 339 Typ Z-1 ; MB 236.1 ; MB 236.2 ; MB 236.5 ; MB 236.6 ; MB 236.7 ; MB 236.9 ; MB 236.10 ; MB 236.11 ; Subaru ATF ; Volvo 97340 ; VW G 052 162 ; VW G 052 162 A1 ; VW G 055 025 A2 ; ZF TE-ML 02F/03D/04D/05L/09/11A/11B/14B/16L/17C ; ZF TE-ML 02F/03D/04D/05L/09/11A/11B/14A/14B/16L/17C ; BMW LT 71141 LA 2634"
Mikäs spesifikaatio tuo oikein on?
-
Niin ja tässä topicissa:
http://www.vrcf.fi/foorumi/index.php?topic=1363.0
on linkki eräisiin ohjeisiin, xc:stä toki kyse mutta samaa rautaa siellä taitaa tässä suhteessa olla.
-
Tuolta Liqui Moly -sivuilta (http://www.liqui-moly.de/liquimoly/produktdb.nsf/id/e_3680.html) löytyi seuraava tieto:
"LIQUI MOLY advise this product for vehicles with the following specifications: Chrysler ATF +3/+4 ; Daimler NGA-1 ; Dexron VI ; JWS 3309 ; MAN 339 Typ Z-2 ; MAN 339 Typ V-1 ; MAN 339 Typ V-2 ; MAN 339 Typ Z-1 ; MB 236.1 ; MB 236.2 ; MB 236.5 ; MB 236.6 ; MB 236.7 ; MB 236.9 ; MB 236.10 ; MB 236.11 ; Subaru ATF ; Volvo 97340 ; VW G 052 162 ; VW G 052 162 A1 ; VW G 055 025 A2 ; ZF TE-ML 02F/03D/04D/05L/09/11A/11B/14B/16L/17C ; ZF TE-ML 02F/03D/04D/05L/09/11A/11B/14A/14B/16L/17C ; BMW LT 71141 LA 2634"
Mikäs spesifikaatio tuo oikein on?
Kysyin volvolta niin pitäisi käydä jos löytyy tuo JWS 3309 luokitus niinkun näyttäis toi liqui moly täyttävän.
-
Kysyin volvolta niin pitäisi käydä jos löytyy tuo JWS 3309 luokitus niinkun näyttäis toi liqui moly täyttävän.
Katsos, en huomannutkaan että siellähän oli toi JWS 3309.
Tuo näyttäisi olevan ihan listahintanakin halvempaa kuin se Mobilin ATF 3309.
-
Katsos, en huomannutkaan että siellähän oli toi JWS 3309.
Tuo näyttäisi olevan ihan listahintanakin halvempaa kuin se Mobilin ATF 3309.
Kannattaa sitten vielä tarkista purnukan kyljestä että samat lupaukset on päätyneet tuotteeseenkin asti...
-
Kannattaa sitten vielä tarkista purnukan kyljestä että samat lupaukset on päätyneet tuotteeseenkin asti...
Tästä ihan mielenkiinnosta kerropa enemmän: tiedätkö tapauksia että näin ei olisi ollut?
Nimittäin tuo on kyllä harhaanjohtavaa mainontaa tjsp. jos valmistajan sivuilla tuotetiedoissa kerrotaan jotain mikä ei pitäisikään paikkansa.
-
Tästä ihan mielenkiinnosta kerropa enemmän: tiedätkö tapauksia että näin ei olisi ollut?
Nimittäin tuo on kyllä harhaanjohtavaa mainontaa tjsp. jos valmistajan sivuilla tuotetiedoissa kerrotaan jotain mikä ei pitäisikään paikkansa.
Ei liity suoraan tähän mutta etsiskelin omaan autooni sopivaa moottoriöljyä, piti olla BMW LL-04 sopivaa.
Ihmettelin kun eräässä Jyväskyläläisessä liikkeessä tarjous oli n. puolet vaihdettuna siitä mitä muilla.
Tarjouksen pyysin sähköpostitse, kerroin että mihin autoon tulee, ja että Pitää olla BMW LL-04 ja hiukkassuodattimelliseen sopivaa.
Sitten kun soitin ja kysyin tarkemmin niin totesivat että oli LL-01 "kun heidän kauttaan ei oikeaa saanut"...
Vastuu noiden määritysten täsmäämisestä on tietysti sillä kuka öljynvaihdon tilaa tai tekee.
-
Vastuu noiden määritysten täsmäämisestä on tietysti sillä kuka öljynvaihdon tilaa tai tekee.
Toki jos valmistaja/myyjä on toimittanut kirjallisesti dokumentin, jonka mukaan öljy x täyttää määrityksen y, niin kyllä kuluttajan tulee voida luottaa tähän. Ei nähdäkseni voida edellyttää, että kuluttaja tämän lisäksi selvittäisi asiaa tarkemmin.
Toki itse niin teen, jos vähänkään jää epäselvyyttä.
-
Kannattaa sitten vielä tarkista purnukan kyljestä että samat lupaukset on päätyneet tuotteeseenkin asti...
Kyllä noista meidän kaikista(1200sista) öljypurkeista toi näyttää löytyvän. Tilasin just 2x 5L kannua tota Toptec1200:sta.
Tarkistan huomenna vielä et niistäki se luokitus löytyy mut kyl uskon et niissä se on kerta niin ilmoitetaan.
Pääsee viikonloppuna läträämään :D
-
Onnistuuko kotikonstein? Kuulemma pitää kierrättää öljy puhtaaksi eli letku pohjasta kannuun ja jostain päältä kaataa suppiloon
lisää ja käyttää autoa ja kun alkaa hörimään niin auto seis, lisää öljyä ja taas sama niin kauan kuin öljy on kirkasta pois tullessaan.
Meneekö se näin, helppiä? Öljyiksi ajattelin laittaa Liqui moly toptec 1200, ainakin tuo luettelon mukaan pitäisi käydä ja
tuota työn puolestakin saisi edullisesti.
No, ei se nyt ihan noin mene 8)
Eli coolerin letku auki syylärin yläreunasta, siihen letku tiukasti kiinni, öljyn mittatikku pois, ja siihen sopiva letku+suppilo, sitte kone käymään, ja parilitraa pois, ja uutta tilalle, ja näin niin kauan, että öljy on puhtaan punaista,,menee noin 8-12 litraa öljyn paskasuudesta riippuen, sitte ajamaan, ja kuumana tarkistetaan öljyn pinta.
Itte laittaisin ( ja laitoinkin ) kyllä öljyksi mobil ATF 3309 öljyä, on sitten tuossa Luqui Moly 1200:ssa mitkä luokitukset tahansa. ;)
-
Itse en lähtisi koekaniiniksi, kun säästö on maksimissaan muutamia kymppejä. Tf80 laatikkoon mulle onnistuttiin kerran myymään laadukasta ameriikanöljyä, jossa niinikään oli tuo jws3309-luokitus purkinpäällä. Toimi kyllä, mutta vaihteet kytkeytyivät tärähtäen päälle. Noin 300km ajon jälkeen vaihdoin sinne volvolta ostamaani öljyä. Tästä oppineena en koskaan luota mihinkään mainoksiin ilman todisteita, että öljy oikeasti toimii. Tässäkin myyjä oli 100% varma asiastaan, mutta kun annoin palautetta, niin "ei muistanut" maininneensa soveltuvuudesta mitään, enkä saanut rahojanikaan takaisin.
-
Itse en lähtisi koekaniiniksi, kun säästö on maksimissaan muutamia kymppejä. Tf80 laatikkoon mulle onnistuttiin kerran myymään laadukasta ameriikanöljyä, jossa niinikään oli tuo jws3309-luokitus purkinpäällä. Toimi kyllä, mutta vaihteet kytkeytyivät tärähtäen päälle. Noin 300km ajon jälkeen vaihdoin sinne volvolta ostamaani öljyä. Tästä oppineena en koskaan luota mihinkään mainoksiin ilman todisteita, että öljy oikeasti toimii. Tässäkin myyjä oli 100% varma asiastaan, mutta kun annoin palautetta, niin "ei muistanut" maininneensa soveltuvuudesta mitään, enkä saanut rahojanikaan takaisin.
Tässä on kyllä ihan valmistajan suositus/soveltuvuus kyseiseen autoon sekä luokitus kunnossa joten uskallan kokeilla.
Tuun sit tänne itkee ku vaihteisto ei toimi.. :D
-
Tässä on kyllä ihan valmistajan suositus/soveltuvuus kyseiseen autoon sekä luokitus kunnossa joten uskallan kokeilla.
Tuun sit tänne itkee ku vaihteisto ei toimi.. :D
Ei täällä itkeminen auta.
jos haluat pelata varman päälle, käy auton kanssa jossain hakemassa todistus että laatikko pelaa ennen öljynvaihtoa,
jos se sitten kohtapuolin paukahtaa niin ompahan tuokin etukäteen todistettu ettei johtunut jo aiemmin olleesta viasta...
-
Ei täällä itkeminen auta.
jos haluat pelata varman päälle, käy auton kanssa jossain hakemassa todistus että laatikko pelaa ennen öljynvaihtoa,
jos se sitten kohtapuolin paukahtaa niin ompahan tuokin etukäteen todistettu ettei johtunut jo aiemmin olleesta viasta...
Ei auta niin. Mut siin oli tarkoituksella toi nauruhymiö..
-
Tietääks joku millaset avaimet käy sinne vaihteiston tyhjennystulppaan? Jossain puhuttiin jotai 17mm kuusiokolosta?
Sit et siin ois eka ihan tulppa, ja sit joku putki viel ruuvattais pois et kaikki öljyt tulis pihalle?
Jos joku tietäis niin sais hankittua avaimet valmiiks eikä sit vaihtohetkellä ihmetellä ettei ole mitään jättikokoista kk avainta :)
-
ei tarvii sitä roppua sieltä auki ottaa vaan näin kun teutori tossa aijemmin neuvoi
No, ei se nyt ihan noin mene 8)
Eli coolerin letku auki syylärin yläreunasta, siihen letku tiukasti kiinni, öljyn mittatikku pois, ja siihen sopiva letku+suppilo, sitte kone käymään, ja parilitraa pois, ja uutta tilalle, ja näin niin kauan, että öljy on puhtaan punaista,,menee noin 8-12 litraa öljyn paskasuudesta riippuen, sitte ajamaan, ja kuumana tarkistetaan öljyn pinta.
Itte laittaisin ( ja laitoinkin ) kyllä öljyksi mobil ATF 3309 öljyä, on sitten tuossa Luqui Moly 1200:ssa mitkä luokitukset tahansa. ;)
-
ei tarvii sitä roppua sieltä auki ottaa vaan näin kun teutori tossa aijemmin neuvoi
Ainakin Volvolla ottavat propun kautta sen mitä tulee.
-
Ainakin Volvolla ottavat propun kautta sen mitä tulee.
Kyl mä ainakin ajattelin ottaa eka ropusta tyhjäks ja täyttää sama määrä ja sit alkaa kierrättää.
Vois kuvitella et se puhdistuiskin nopeemmin kun öljypohja on sit jo valmiiksi täynnä uutta öljyä, sit vaan kierrättelee muutkin paikat..
Mut jos niistä avaimista tietoo niin kiitos
-
Ainakin Volvolla ottavat propun kautta sen mitä tulee.
mulla ainakin keskusautohallissa ottivat coolerin kautta ???
-
Kyl mä ainakin ajattelin ottaa eka ropusta tyhjäks ja täyttää sama määrä ja sit alkaa kierrättää.
Vois kuvitella et se puhdistuiskin nopeemmin kun öljypohja on sit jo valmiiksi täynnä uutta öljyä, sit vaan kierrättelee muutkin paikat..
Mut jos niistä avaimista tietoo niin kiitos
Jos jotain avaat vaihteistossa, niin kato että on oikea pultti kyseessä :o
Tuolta propun kautta tulee niin vähän, että moiseen tuhtaamiseen tuskin kannattaa alkaa.
-
Ainakin Volvolla ottavat propun kautta sen mitä tulee.
Näin, sitten uutta yhtäpaljon sisään tikun reiästä ja sitten öljynjäähdyttimestä kierrättämällä.
-
Jos jotain avaat vaihteistossa, niin kato että on oikea pultti kyseessä :o
Tuolta propun kautta tulee niin vähän, että moiseen tuhtaamiseen tuskin kannattaa alkaa.
Oliks siel öljypohjassa montaki proppua avattavana? Nois englanninkielisissä ohjeissa puhuttiin että kolmisen litraa sieltä tulisi..
-
mulla ainakin keskusautohallissa ottivat coolerin kautta ???
Kuten tapsa tuossa mainitsi niin ottavat sieltäkin, mutta ekana ottavat pohjasta sen mitä tulee. Mittatikun reijästä uudet sisään ja sitten jäähdyttäjän letkusta kierrättämällä.
-
No, ei se nyt ihan noin mene 8)
Eli coolerin letku auki syylärin yläreunasta, siihen letku tiukasti kiinni, öljyn mittatikku pois, ja siihen sopiva letku+suppilo, sitte kone käymään, ja parilitraa pois, ja uutta tilalle, ja näin niin kauan, että öljy on puhtaan punaista,,menee noin 8-12 litraa öljyn paskasuudesta riippuen, sitte ajamaan, ja kuumana tarkistetaan öljyn pinta.
Itte laittaisin ( ja laitoinkin ) kyllä öljyksi mobil ATF 3309 öljyä, on sitten tuossa Luqui Moly 1200:ssa mitkä luokitukset tahansa. ;)
Jos noin tekee nin konetta käyttää niin kaun että alkaa tulla kuplia/vaahtoa ja sitten kone sammuksiin. Tämän jälkeen vasta lisätään uutta öljyä sen verran kuin tuli ulos. Sitten toistoa tosiaan niin kauan kunnens öljy väri muuttuu punertavaksi. Sitten mottorin käydessä. tarkastetaan öljyn pinta ja ennen tarkastusta käydään kaikki vaihteet läpi.
-
Jos noin tekee nin konetta käyttää niin kaun että alkaa tulla kuplia/vaahtoa ja sitten kone sammuksiin. Tämän jälkeen vasta lisätään uutta öljyä sen verran kuin tuli ulos. Sitten toistoa tosiaan niin kauan kunnens öljy väri muuttuu punertavaksi. Sitten mottorin käydessä. tarkastetaan öljyn pinta ja ennen tarkastusta käydään kaikki vaihteet läpi.
No, mulla ei ainakaan mitään vaahtoa tullut missään vaiheessa, ei se tyhjää saa hörästä, :o tuohon kahden litran poistuloon kestää aikaa muutama sekunti koneen käydessä. :( kaksi litraa pois, ja kaksi sisälle,,,jne ) niin kauan että öljy on helakan punaista, sitte kattellaan poistetut öljyt/määrät tarkkaan ja verrataan sisälle pistettyihin, ettei vaan pistetä liikaa,,,sitte ajo kuumaksi, ja tosiaan käynnissä ollessa tarkistetaan öljymäärä
-
No, mulla ei ainakaan mitään vaahtoa tullut missään vaiheessa, ei se tyhjää saa hörästä, :o tuohon kahden litran poistuloon kestää aikaa muutama sekunti koneen käydessä. :( kaksi litraa pois, ja kaksi sisälle,,,jne ) niin kauan että öljy on helakan punaista, sitte kattellaan poistetut öljyt/määrät tarkkaan ja verrataan sisälle pistettyihin, ettei vaan pistetä liikaa,,,sitte ajo kuumaksi, ja tosiaan käynnissä ollessa tarkistetaan öljymäärä
Kun öljytila alkaa olla tyhjä näkyy letkussa yleensä kuplia tai vaahtoumaa(siis ei mitään kylpyvaahtoa vaan ihan pientä). Miksei saa "hörästä"?
-
Kun öljytila alkaa olla tyhjä näkyy letkussa yleensä kuplia tai vaahtoumaa(siis ei mitään kylpyvaahtoa vaan ihan pientä). Miksei saa "hörästä"?
Elikkä sä paukautat kerralla koko 7,2 litraa pihalle ::) no joo,,,jotkut voi tehdä noinkin :2funny:
Tuskin ainoa oikea tapa suorittaa huuhteluvaihtoa.
-
Elikkä sä paukautat kerralla koko 7,2 litraa pihalle ::) no joo,,,jotkut voi tehdä noinkin :2funny:
Tuskin ainoa oikea tapa suorittaa huuhteluvaihtoa.
Jep ymmärrä väärin vaan jos haluat- ::)
-
Jep ymmärrä väärin vaan jos haluat- ::)
Näin kai se sitten on, jos ymmärrän väärin 8)
-
Näin kai se sitten on, jos ymmärrän väärin 8)
Lainaus aiemmasta viestitstäni "lisätään uutta öljyä sen verran kuin tuli ulos"
-
Nyt sit pyörii liqui molyt vaihteiston uumenissa ja ainakin vielä toimii moitteetta.
Vaihteiston käytöskin parani tosi paljon. Oli kyllä helppo toi huuhteluvaihto. oli kyl tosi kuraa toi vanha öljy.
Otin aluks pohjaropusta 3l pihalle, ja takas 3l, sit jäähdyttimen kautta ulos 2l ja takas 2l, ulos 2 ja takas 2l, ulos 2l ja takas 2l :D
sit alkoki tulee jo vähän kirkkaampaa ja viel 1l ulos ja 1 sisää sit oliki jo ihan punasta. uudet o-renkaat ja klipsi letkuun(joka tottakai hajos irrottessa)
Tiesin varautua siihen kun luin jostain et näin saattaa käydä :D Kävin vaihteet läpi paikallaan (en tiedä tarviisko mut kuitenkin)
ajoin 10km lenksun vehkeet kuumiks ja tarkistin öljymäärän ja lisäsin kohilleen. Pelaa :)
-
Missä hinnoissa noi liqui molyt pyörii tavallisille kuluttajille...?
-
Missä hinnoissa noi liqui molyt pyörii tavallisille kuluttajille...?
1L oli muistaakseni 12€, ton 5L kannun hintaa en muista mut tarkistan huomenna, se tulee hiukka halvemmaks ku ostais 1L purkeissa.
Jossain 50 huitteilla mut katon huomenna.
-
1L oli muistaakseni 12€, ton 5L kannun hintaa en muista mut tarkistan huomenna, se tulee hiukka halvemmaks ku ostais 1L purkeissa.
Jossain 50 huitteilla mut katon huomenna.
14,50€/Litran purkeissa (12€ oli tarjoushinta)
56€ 5L kannu
Semmoosta
-
Muutama tuhat kilsa takana ja vieläkin toimii normaalisti.
-
:hello: 60tkm ajettu Liquin öljyillä ja toimii. Nytten taas vaihto operaatio niin pysyykin hyvänä.
Ei ole kauheesti hintakaan muuttunu 59e/5litraa ulos
-
Tuli mieleen semmoinen konsti, josko valuttaa alapropun kautta sen mitä tulee ja laittaa propun kiinni, sitten auto käyntiin ja liikuttelee vaihdekeppiä käyden kaikki vaihteet läpi, sitten taas proppu auki ja öljyä ulos... saako tällä konstilla enemmän kuin sen 3L pois laatikosta vai onko vaara että jotain jopa hajoaa?
Biili siis -06 2,4T Geartronic.
Tuttu asentaja joka hoitaa laatikkoöljyn vaihdon ei oikein ole suostuvainen irrottamaan letkua lauhduttimelta vaan väittää että ei Volvollakaan vaihdeta kuin se mitä valuttamalla ulos saadaan, itse en osaa sanoa asiaan mitään mutta minusta koko öljymäärä pitäisi vaihtaa,eikä vain alle puolet määrästä.
-
Volvolla kuitenkin muistetaan laskuttaa öljyä ~8 litran edesta, joten eiköhän se huuhtelemalla vaihdeta.
-
Tuli mieleen semmoinen konsti, josko valuttaa alapropun kautta sen mitä tulee ja laittaa propun kiinni, sitten auto käyntiin ja liikuttelee vaihdekeppiä käyden kaikki vaihteet läpi, sitten taas proppu auki ja öljyä ulos... saako tällä konstilla enemmän kuin sen 3L pois laatikosta vai onko vaara että jotain jopa hajoaa?
Eipä tuolla tavalla mikään hajoa, mutta se uusi öljy sekoittuu vaan suotta aina vanhaan öljyyn ja tuolla tavalla ikään kuin vain laimentaa sitä likaista öljyä.
Se vaihto huuhtelemallakin on ihan helppoa eikä jäähdyttimeltä letkun irroittaminenkaan ole edes vaikeaa, kun se on niin hyvin käsillä.
-
Taisin kirjoittaa hieman epäselvästi, eli idea oli että propun kiinnilaiton jälkeen ei lisätä vielä uutta öljyä ollenkaan vaan pyöritetään laatikkoa vajaalla öljymääräällä yrittäen saada sitä kertymään lisää laatikon pohjalle josta sen voisi sitten taas valuttaa propusta ulos? Onnistuukohan?
-
Tuskin, sillä tuolloin pumppu ei saa imettyä öljypohjasta oikein mitään, jolloin myöskään linjastossa oleva öljy ei liiku mihinkään. Lisäksi linjastossa oleva öljymäärä on ~vakio ja öljypohja toimii puskurina. Öljypohjan kun tyhjää, niin linjastoon jää öljyt eikä sieltä tule mitään pois kun uutta ei pääse tilalle.
Onnistui tai ei, niin en missään nimessä suosittele. Huuhtele tai vaihda vaan pelkät öljypohjan öljyt pari kertaa vaikka 100 km välimatkalla.
-
Tuonne loppuu jo kirjoitinkin eli tarkkana sen öljy määrän kanssa.
http://www.vrcf.fi/foorumi/index.php?PHPSESSID=c4cc370b001ddb7e51d5662ef76b3994&topic=50110.0#msg882309 (http://www.vrcf.fi/foorumi/index.php?PHPSESSID=c4cc370b001ddb7e51d5662ef76b3994&topic=50110.0#msg882309)
-
Vaihdettiin omaan autoon kaverin kanssa huuhtelemalla. Helppo homma. 20min. Liitoksien on hyvä olla pitäviä.
Kaksi o-rengasta kannattaa samalla uusia. Löytyy siniseltä.
-
Tuossa kyselin likkeestä liqui moly 1200 tarjoushintaa.
Hinnaksi kerrottiin 12 litralle ( 5+5+1+1 tonkat) 187eur.
Eipä taida mikään tarjous olla...