Volvo Racing Club Finland - Koko Suomen Volvofoorumi
Tekniikka, Viritys, Veteraanit ja Projektit => Viritys => Turbo- ja remmiahtaminen => Aiheen aloitti: juhahoo - 20.11.2017, 12:54:35
-
Paljonko imuilman paineennosto nostaa tehoja, jos ajatellaan että saisit imuilmaan 0.1barin paineen aikaiseksi vaparissa ?
-
Äkkiseltään mietittynä imuilman paineistus vaparissa on vaikeaa (voin olla tietenkin väärässä):
1. Koko ilmakehän paineistus on hiton hankalaa
2. Ram-Air efektillä (0.1bar) vaatisi ilmeisesti noin 640kmh nopeuden
Ja tosi vaikeaa on laskea paljonko edes 0.1bar tuottaisi lisää, riippuu muuttuvista tekijöistä...
-
Kuitenkin on havaittu, että turboahdetun moottorin "nollapaine" (imusarjan paine 0bar) on jo enemmän kuin vaparin -0.xx paine. Tosin, tässäkin varmasti vaikuttaa konekohtaiset erot todella paljon.
Amerikkalaisilta foorumeilta voisi löytyä tietoa. Sielläpäin lienee ollut melko suosittua miedosti ahtaa (0.2-0.3 bar) vapaasti hengittäviä V8 -moottoreita ja ainakin vääntölukemat ovat olleet aika melleviä.
-
Formuloissa vapariaikana kiellettiin imureikä kuljettajan takana joka meni suoraan imusarjaan aiheuttaen patopainetta ja tallien piti tehdä takapuolelle läpireijät jolloin patoetua ei enää saatu.
Moottoripyörissä myös mm. Yamahan R6 tietoja:
Huipputeho Patopaineella: 97.8 kW (133 hv) @ 14,500 rpm / Ilman patopainetta: 93.4 kW (127 hv) @ 14,500 rpm
Maksimivääntö Patopaineella: 68.0 Nm (6.93 kpm) @ 12,000 rpm / Ilman patopainetta: 66.0 Nm (6.73 kpm) @ 12,000 rpm
-
On olemassa esim sähköisiä turbiinipuhaltimia jotka puhaltavat ilmaa tunneliin melkoisella höökällä. Virtausnopeudet parhaimmillaan ovat noin 90m/s ja työntövoima jopa 25kg. Eli en usko että ilman määrä on ongelma tässä. Mutta miten saadaan auton muu elektroniikka säätämään seossuhteet.
-
Säätämällä.... ;)
Tai lähinnä ihan pienen paineennousun (0bar, 0.2bar) saattaisi säätämätön viellä niellä, mutta sitten siinä tulee muitakin ongelmia. Pelkkä seossuhde ei riitä, vaan usein muuttuu myös sytytyksen ennakkokäyrät.
Sytytys pielessä taas tuhoaa moottorin todella nopeasti. Puhumattakaan onko koko moottori yleensä toimiva ahdettuna (puristussuhde, palotila, männät yms).
-
On olemassa esim sähköisiä turbiinipuhaltimia jotka puhaltavat ilmaa tunneliin melkoisella höökällä. Virtausnopeudet parhaimmillaan ovat noin 90m/s ja työntövoima jopa 25kg. Eli en usko että ilman määrä on ongelma tässä. Mutta miten saadaan auton muu elektroniikka säätämään seossuhteet.
Ehjän vakioauton ilmamäärän/ilmamassan mittaus ja lambda-feedback pitänevät seossuhteen riittävän lähellä stoikiometristä sähköföönin kanssakin.
-
Säätämällä.... ;)
Tai lähinnä ihan pienen paineennousun (0bar, 0.2bar) saattaisi säätämätön viellä niellä, mutta sitten siinä tulee muitakin ongelmia. Pelkkä seossuhde ei riitä, vaan usein muuttuu myös sytytyksen ennakkokäyrät.
Sytytys pielessä taas tuhoaa moottorin todella nopeasti. Puhumattakaan onko koko moottori yleensä toimiva ahdettuna (puristussuhde, palotila, männät yms).
Kannentiiviste sieltä taitaa palaa ensin, ennen kuin moottori räjähtää väärällä ennakolla, ainakin ahdetussa vinokoneessa. Eikös montakin vakioruiskua ole ahdettu maltillisella 0.2-0.5bar ahtopaineella onnistuneesti, joten en usko että ne vakiosytytyskartat/ennakkokäyrät konetta noilla paineilla vielä tuhoaa. Melko moni perusmoottori kestää ahtaa vakio-osillakin hienosti. Moni moottorinohjaus myös tunnistaa nakutuksen ja osaa säätää sytkää/bensaa sen perusteella eri suuntaan. Silloin kone kyllä voi räjähtää jos laitetaan se cometic ja 2 bar ahtoa, sekä jos pääsee nakuttamaan.
eikö muuten nuo halvat "sähköturbot" testattu jossakin täydeksi huuhaaksi, joiden tuoma hyöty on täysi 0.
-
Kannentiiviste sieltä taitaa palaa ensin, ennen kuin moottori räjähtää väärällä ennakolla, ainakin ahdetussa vinokoneessa. Eikös montakin vakioruiskua ole ahdettu maltillisella 0.2-0.5bar ahtopaineella onnistuneesti, joten en usko että ne vakiosytytyskartat/ennakkokäyrät konetta noilla paineilla vielä tuhoaa. Melko moni perusmoottori kestää ahtaa vakio-osillakin hienosti. Moni moottorinohjaus myös tunnistaa nakutuksen ja osaa säätää sytkää ja bensaa sen perusteella eri suuntaan. Silloin kone kyllä voi räjähtää jos laitetaan se cometic ja 2 baahtoa, sekä jos pääsee nakuttamaan.
eikö muuten nuo halvat "sähköturbot" testattu jossakin täydeksi huuhaaksi, joiden tuoma hyöty on täysi 0.
Pistää 3kpl lehtipuhaltimia. Kokeilivat sitä roadkillissä ja "toimi" :D. Tosin sillä rahalla olis jo ahtanut sen kasikoneen tai virittänyt vaparina ohi.
-
Pistää 3kpl lehtipuhaltimia. Kokeilivat sitä roadkillissä ja "toimi" :D. Tosin sillä rahalla olis jo ahtanut sen kasikoneen tai virittänyt vaparina ohi.
Myytinhän honda monkey koneisiinkin tuota "sähköahdinta" ;D
(https://www.wandamotor.fi/images/002.jpg)
-
Kannentiiviste sieltä taitaa palaa ensin, ennen kuin moottori räjähtää väärällä ennakolla, ainakin ahdetussa vinokoneessa. Eikös montakin vakioruiskua ole ahdettu maltillisella 0.2-0.5bar ahtopaineella onnistuneesti, joten en usko että ne vakiosytytyskartat/ennakkokäyrät konetta noilla paineilla vielä tuhoaa. Melko moni perusmoottori kestää ahtaa vakio-osillakin hienosti. Moni moottorinohjaus myös tunnistaa nakutuksen ja osaa säätää sytkää/bensaa sen perusteella eri suuntaan. Silloin kone kyllä voi räjähtää jos laitetaan se cometic ja 2 baahtoa, sekä jos pääsee nakuttamaan.
Joo, yleensä moottorinohjaukset osaa välttää nakua tekemällä hätäratkaisuja/suojia. Jonkinverran uudemmat moottorinohjaukset osaavat mälvätä karttoja vaikkapa sen nakutuksen mukaan, mutta itseoppivaa ruiskua ei taida sarjatuotantoautossa olla...?
Nakutus on aina pahaksi eikä välttämättä tuhoa kannentiivistettä ensimmäisenä. Mäntäkin voi sulaa, helmat mennä tai pahimmassa tapauksessa kärsii moottorin alakerta.
Joskus taisi V8-magazinessa olla sähköahdettu Corvette. Jotain muistelisin siinä lässytetyn, että vääntö ja teho nousi hitusen, mutta rohkenen epäillä. Eikös joku tälläkin foorumilla laskenun ~noin arvon tuommoisen sähköhyrrän tehontarpeelle?
Kieltämättä olisi mielenkiintoista penkittää jotain perusmoottoria jollain max. 0.2 bar ahtopaineella. Nähdä miten seos käyttäytyy ja esiintyykö nakutuksia.
-
Nakutus on aina pahaksi eikä välttämättä tuhoa kannentiivistettä ensimmäisenä. Mäntäkin voi sulaa, helmat mennä tai pahimmassa tapauksessa kärsii moottorin alakerta.
Yhtä B19A konetta ahdettiin aikoinaan strömbergillä ja myöhäistävällä jakajalla. Ennakon ollessa pielessä ja nakutuksenkin kuuli selvästi, kannentiiviste oli aina ensimmäinen paikka mikä petti nakutuksesta. 3 tiivistettä se taisi muistaakseni polttaa ainakin ja kaikki johtui pelkästä nakuttamisesta. Jostain syystä kannentiivisteen palamiset loppuivat kun vaihdettiin megasquirt noiden tilalle.
mäntähän sulaa yleensä laihan seoksen seurauksena, kuten käy joissakin 2T moottoreissakin.
-
Yhtä B19A konetta ahdettiin aikoinaan strömbergillä ja myöhäistävällä jakajalla. Ennakon ollessa pielessä ja nakutuksenkin kuuli selvästi, kannentiiviste oli aina ensimmäinen paikka mikä petti nakutuksesta. 3 tiivistettä se taisi muistaakseni polttaa ainakin ja kaikki johtui pelkästä nakuttamisesta. Jostain syystä kannentiivisteen palamiset loppuivat kun vaihdettiin megasquirt noiden tilalle.
Eli sen nakutuksen paine-/lämpöpiikki on sattunut tiivistepinnan (liekkirenkaan) kohdalle.
Kyllä, nakutus voi tuhota myös kannentiivisteen. Mutta jopa vaparimoottorissa on mahdollista tuhota pitkään jatkuneella nakutuksella (joka ei ole äärettömän rajua) mäntä tai alakerta.
-
Tosin eikös mikan räjäyttänyt vinokoneenkin LH-jetronicilla nakutuksen takia ?
-
Kyllä se kannentiiviste monesti on ekoja mitkä suuttuu pienemmässä nakutuksessa vinokoneessa.
Mutta, tosiaan ne sähköturbothan ovat ihan silkkaa huuhaata, eihän semmosia missään oikeasti ole käytössä :idiot2:
(https://static.carthrottle.com/workspace/uploads/posts/2015/07/el-turbo-55a1a97803c84.jpg)
-
Tosin eikös mikan räjäyttänyt vinokoneenkin LH-jetronicilla nakutuksen takia ?
Ei... ::)
Kyllä se kannentiiviste monesti on ekoja mitkä suuttuu pienemmässä nakutuksessa vinokoneessa.
Mutta, tosiaan ne sähköturbothan ovat ihan silkkaa huuhaata, eihän semmosia missään oikeasti ole käytössä :idiot2:
(https://static.carthrottle.com/workspace/uploads/posts/2015/07/el-turbo-55a1a97803c84.jpg)
En tiedä tuon mittaluokan laitoksista, tuossa näyttäisi olevan myös pakopesä. Mutta nämä perus 1.5l moottoreihin perinteisin 12V järjestelmin tarkoitetut...?
-
Suhtautuisin melko varauksella osaan, jonka kyljessä on teksti "magnetimarelli", kuten aikoinaan ne S/V70 volvojen sähköiset marellin kaasuläpätkin :D
Ei... ::)
sitten muistin väärin...
Taitaa olla kunnollinen sähköahdin jonkin verran hinnakkaampi kuin, vaikka nuo ebay sähköahtimet. Samalla rahalla ostaa jo oikean pakokaasuahtimen tarvikkeineen.
audissa ainakin on jo käytetty sähköturboa https://www.moottori.fi/ajoneuvot/jutut/maistiainen-audi-sq7-ja-maailman-ensimmainen-sahkoinen-ahdin/
-
Tosin eikös mikan räjäyttänyt vinokoneenkin LH-jetronicilla nakutuksen takia ?
Kyllä se poksahti ihan esisytykseen. Ja komeasti poksahtikin! :-\
Jos nakutus olisi moottorin hajottanut, niin se olisi ollut pitkin pitäjiä jo kymmeniä tuhansia kilometrejä ennen tuota poksahdusta.
Sähköahtimet sitten vaativat sitä sähkötehoa ihan yllättäviä määriä.
Joskus parisen kymmentä vuotta sitten kokeilin omaa kehitelmää ja totesin sen vaativan niin paljon sähkötehoa, ettei siinä ole mitään järkeä!
+1kW on aika raju teho 12V järjestelmässä! :idiot2:
Jos kattilan painetta pitää nostaa, niin perinteinen pakokaasuahdin on se kaikken älykkäin vaihtoehto. Halvin myöskin!
-
Lisäpainetta kannattais siten käyttää vain kun tehoa tarvii tyyliin nappi ratissa :D
Jos ton koneen sais vielä niin fiksuksi että osais pötkäyttää tehoa lisää sähköllä kun sitä kone haluaa..
-
Sähköahtimet sitten vaativat sitä sähkötehoa ihan yllättäviä määriä.
Joskus parisen kymmentä vuotta sitten kokeilin omaa kehitelmää ja totesin sen vaativan niin paljon sähkötehoa, ettei siinä ole mitään järkeä!
+1kW on aika raju teho 12V järjestelmässä! :idiot2:
Jos kattilan painetta pitää nostaa, niin perinteinen pakokaasuahdin on se kaikken älykkäin vaihtoehto. Halvin myöskin!
Mjoo, ei tota tehoa auton 12v akusta kannata ottaa. Noi RC käyttöön tehdyt isot puhaltimet toimii 50 voltilla jonka saa esim 12 kennoisesta LiPosta. Puhaltimet vie tehoakin 10kW eli 10kW / 50V = 200 A eli LiPolla toi onnistuu hetkellisesti saada ulos. Tuollaiset 300A antavat 50V akut maksaa noin 150 euroa. Puhaltimet sitten muutamasta satkusta ylöspäin.
-
Jos ton koneen sais vielä niin fiksuksi että osais pötkäyttää tehoa lisää sähköllä kun sitä kone haluaa..
Vinokoneessahan on ns. täyskaasukärjet kaasuläpässä. Vai oliko niin että joistakin versioista puuttuu, mutta äkkiäkös siihen virittää kylkeen vaikka halutusta asennosta eteenpäin kytkevän liipasimen.
Enempi saattas vaikuttaa nokka-akselin vaihto mutta ei anneta sen häiritä harrastusta.
-
Oispa tuo mielenkiintoinen kokeilu, eli kytkeä painemittausanturit imusarjaan ja ajella autolla maks vetoja kiihdytellen ja sitten kytkeä paineet. Paljonko tuohon imusarjaan saadaan painetta aikaiseksi.... Konehan imee ilmaa teoriassa, jos kone pyörii 3600RPM = 60krt/s = 30 imua/s/pytty x 2 litrankone = 60 litraa sekunnissa (?)
-
Litroja ja baareja ja voltteja ja amppeereja ja Watteja
Lähetäänkö liikkeelle vaikka siitä että vapari vinokone ottaa ilmaa noin 100 grammaa sekunnissa
-
Lisäpainetta kannattais siten käyttää vain kun tehoa tarvii tyyliin nappi ratissa :D
Jos ton koneen sais vielä niin fiksuksi että osais pötkäyttää tehoa lisää sähköllä kun sitä kone haluaa..
Miten olisi kemiallinen ahtaminen?
-
Litroja ja baareja ja voltteja ja amppeereja ja Watteja
Lähetäänkö liikkeelle vaikka siitä että vapari vinokone ottaa ilmaa noin 100 grammaa sekunnissa
Ai 125 litraa ?
-
Miten olisi kemiallinen ahtaminen?
Eikä mitään ilokaasua, vaan suoraan happipullosta letku kaasuläpälle EVAP:n nippaan... :2funny:
-
Miten olisi kemiallinen ahtaminen?
Vettä pyttyyn, tai jotain hyvin reaktiivista ainetta kuten nitrometaania ;D
Eikä mitään ilokaasua, vaan suoraan happipullosta letku kaasuläpälle EVAP:n nippaan... :2funny:
Happi ja öljy se onkin erikoisen räjähtävää herkkua :o
-
Vettä pyttyyn, tai jotain hyvin reaktiivista ainetta kuten nitrometaania ;D
Happi ja öljy se onkin erikoisen räjähtävää herkkua :o
Ei mootko läppä selälleen ja kohti kiertorataa.
-
Eikö tuohon hetkelliseen "boostiin", olisi parempi vaihtoehto vaikka joku kompressorimersun magneettikytkimellä oleva eaton remmiahdin ?...magneettikytkintä voisi käyttää napista halutessaan. Tuossa kemiallisessa ahtamisessa on se vaara että pidemmässä vedossa moottori sulaa.
-
Ai 125 litraa ?
6000rpm= 100r/s = 100/2=50 imua sekunnissa.
2,319L/4=0,579L
0,579*50=28,98L/s
28,98*1,293g =37,48g/s
37,48*60=2248,85g/minuutissa.
2248,85*60=134931g/h
Eli teoriassa vaparikone pystyy vetämään 134,9kg ilmaa tunnissa.
Tuollaisen ilmamäärän tuottaminen sähköpuhaltimella paineistettuna on hitusen tehoa vaativaa, sillä RC-puolen potkuripuhaltimet eivät käytännössä painetta tuota, vaikka ilmamäärät ovat hulppeita. Jos puhaltimella on vastapainetta, potkuripuhaltimen tuotto romahtaa.
Lisäksi jotta sen mäntäkoneen saisi toimimaan tai siis käyttäytymään järkevästi, pitäisi sähköpuhaltimen tuottoa säädellä kierrosluvun funktiona.
Se 1kW sähköteho keskipakopuhaltimeen on aika kova vaatimus, kuten sanoin aikaisemmin.
TOK:lle tiedoksi. Kaikissa vinokoneissa on TK ja täyskaasukärjet. Molemmat on kytketty vain vaparissa. Turbossa vain TK-kärjet on kytketty. LH ymmärtää turbossakin täyskaasun, kunhan johtosarjassa kytkee piuhan.
Kuten kovalchuck sanoi, mekaaninenkin ahdin on fiksumpi vaihtoehto.
Tuo veksin kommentti sitten viittaa siihen, että vaparissa pitää olla riittävästi litroja! :D
-
Lisäksi jotta sen mäntäkoneen saisi toimimaan tai siis käyttäytymään järkevästi, pitäisi sähköpuhaltimen tuottoa säädellä kierrosluvun funktiona.
Bypassilla kai tuo ratkeaa? Jos kaasuläppä ei vedä painetta ahtoputkistosta niin se rupeli kierrättää ilmaa liki vastuksettomasti itsensä läpi.
TOK:lle tiedoksi. Kaikissa vinokoneissa on TK ja täyskaasukärjet. Molemmat on kytketty vain vaparissa. Turbossa vain TK-kärjet on kytketty.
-H- Näin mä muistelinkin että rauta on mutta täyskaasua ei ollut kytketty jossain versioissa.
Kuten kovalchuck sanoi, mekaaninenkin ahdin on fiksumpi vaihtoehto.
Lieneekö suurta merkitystä sillä, ottaako saman ahtimen käyttövoiman hihnalla vai sähköllä? Jos siis ajatellaan että sitä sähkötehoa ohjaisi vastaavasti kierrosluvun mukaan. Sama teho on kampiakselilla kuormana.
-
Tuossahan on selvästi mainittu että sähköinen paineistus tarvitsee sitä tehoa auton sähköjärjestelmästä, eli sillä perusteella magneettikytkin remmi olisi helpompi toteuttaa, koska ne tarvittavat kilowatit saadaan helpommin mekaanisella välityksellä moottorista ulos, kuin sähköllä.
Tuollaisen ilmamäärän tuottaminen sähköpuhaltimella paineistettuna on hitusen tehoa vaativaa, sillä RC-puolen potkuripuhaltimet eivät käytännössä painetta tuota, vaikka ilmamäärät ovat hulppeita. Jos puhaltimella on vastapainetta, potkuripuhaltimen tuotto romahtaa.
Sähköahtimet sitten vaativat sitä sähkötehoa ihan yllättäviä määriä.
+1kW on aika raju teho 12V järjestelmässä! :idiot2:
Jos kattilan painetta pitää nostaa, niin perinteinen pakokaasuahdin on se kaikken älykkäin vaihtoehto. Halvin myöskin!
Eli järkevin vaihtoehto on laittaa rohkeasti se vanha kunnon rehellinen turbo tai magneettikytkin eaton :P
Jos tuo sähköinen ahtaminen olisi fiksua ja helppo niin kuvittelisi, että sitä olisi käytetty jo paljon vaikka noissa raskaammissa dieselmoottoreissakin. Kova vääntö heti alakierroksilla olisi monessakin tilanteessa eduksi. Sen sijaan noissa löytyy monestakin VNT-ahdin.
-
6000rpm= 100r/s = 100/2=50 imua sekunnissa.
Heti kärkeen ajatusvirhe!
Kun nelipyttyinen nelitahtikone pyörähtää kerran niin tapahtuu kaksi imutahtia
Eli 100r/s pitää kertoa kahdella, ei jakaa
=200 imua sekunnissa
...
Eli 2,3 litrainen vinokone haukkaa ilmaa ~150 grammaa sekunnissa/6000rpm MIKÄLI sylinteri täytös on 100%
Vapari vinon täytös on kuitenkin luokkaa 80% jolloin ilmaa menee vain 120grammaa sekunnissa
Siihen vielä 25 vuotta ikää, saastenokka, väljä kone ja vanhat anturit niin eiköhän se 100 grammaa sekunnissa ole lähempänä totuutta
-
Heti kärkeen ajatusvirhe!
Kun nelipyttyinen nelitahtikone pyörähtää kerran niin tapahtuu kaksi imutahtia
Eli 100r/s pitää kertoa kahdella, ei jakaa
=200 imua sekunnissa
Jos lasketaan tätä imuilmaa litratilavuudesta niin puolet tilavuudesta haukkaa ilmaa kierroksella, toisella kierroksella koneen toiset pytyt, eli litratilavuus jaetaan kierrosta kohti kahdella kun lasketaan imuilmaa/kierros/litratilav.
eli tämä on oikein:
6000rpm= 100r/s = 100/2=50 imua sekunnissa.
2,319L/4=0,579L
0,579*50=28,98L/s
28,98*1,293g =37,48g/s
37,48*60=2248,85g/minuutissa.
2248,85*60=134931g/h
-
Jos lasketaan tätä imuilmaa litratilavuudesta niin puolet tilavuudesta haukkaa ilmaa kierroksella, toisella kierroksella koneen toiset pytyt, eli litratilavuus jaetaan kierrosta kohti kahdella kun lasketaan imuilmaa/kierros/litratilav.
eli tämä on oikein:
6000rpm= 100r/s = 100/2=50 imua sekunnissa.
2,319L/4=0,579L
0,579*50=28,98L/s
28,98*1,293g =37,48g/s
37,48*60=2248,85g/minuutissa.
2248,85*60=134931g/h
Tossa on laskettu yhden sylinterin ottama ilmamäärä.
Teoriassa 4-sylinterinen 4-tahtikone imee 2 moottorikierroksen aikana koko iskutilavuutensa verran ilmaa.
Eli vinokoneen b23x tapauksessa:
6000rpm =100r/s
Iskutilavuus=2,316litraa(!)
50*2,316= 115,8 litraa sekunnissa
115,8*1,293g= 149,7294 grammaa sekunnissa
Niinkun on aiemmin jo mainittu