Volvo Racing Club Finland - Koko Suomen Volvofoorumi
Tekniikka, Viritys, Veteraanit ja Projektit => Korjaamo ja yleistekniikka => Aiheen aloitti: Grand-Tourer - 14.12.2010, 10:03:21
-
Enää ei yleismittari riitä vikadiagnoosiin.
Vaikka sähköä tulee, se ei tarkoita että anturi tai kytkennät ok, vaan pitää nähdä kuvaaja.
Oskilloskooppien hinnat tulleet alas, esim sp-elektroniikka tsi skooppi.
Itse asiassa skooppi on yleismittaria helpompi, koska ei jännitteen arvoa itsessään ei tarvitse tietää, kuten yleismittarilla, vaan käyrän muoto.
Eli jos ihmesöherrys, jatketaan tästä, tai jos jonkinlainen käyrä, voi olettaa että ok. Vielä kun löytyis pdf jossa esim kuvat esim lambdalta.
Veikkaan että skooppi tulee kolvin kaveriksi seuraavalle mutterinvääntäjien sukupolvelle.
Jos oskilloskooppien hintavertailua tai käyttövinkkejä, kertokaa ihmeessä.
-
Partcolta saa ihan kohtuullisella resoluutiolla olevaa skooppia.
http://www.partco.biz/verkkokauppa/product_info.php?cPath=1178_2111&products_id=15079 (http://www.partco.biz/verkkokauppa/product_info.php?cPath=1178_2111&products_id=15079)
-
Tämä onkin hyvä aihe, kun saisi kerättyä rahaa lompakon pohjalle niin skooppi on kyllä hankittava.. myös yleismittariin kytkettävä ac/dc pihtivirtamittari on hankintalistalla.
Periaatteessahan harrastelijalle olisi ihan mainio tietokoneeseen kytkettävä skooppi, saisi näppärästi kuvaajatkin arkistoitua myöhempää käyttöä varten.
Joitain paikkoja autoista toki löytyy, missä vaatisi hieman korkempaa taajuutta, kuin mihin tietokone kykenee, väylä esimerkiksi, mutta ehkäpä se on sellainen paikka, että harvemmin kyllä tarvii mittaria siihen tökätä
-
Noita esimerkkikuvaajia on netti pullollaan, joten ei tarvitse vaivata omaa päätään millaista käppyrää pitäisi ruudulla näkyä.
Tässä mm. tuo aiemmin mainittu happitunnistimen (lambda) kuvaaja. Tämä on hyvä dokumentti siinäkin mielessä, että siitä löytyy perustiedote ko. tunnistimesta.
http://www.hessumobiili.fi/tiedostot/Happianturi(lambda).pdf (http://www.hessumobiili.fi/tiedostot/Happianturi(lambda).pdf)
-
äänikortti skoopit ei taija ihan riittää vian hakuun... meinaan olis ns. ilmainen ja yksinkertainen...
-
Tuommoinen skooppi on ollut jo vuosia hankintalistalla, mutta ei ole vieläkään talliin asti eksynyt.
Olisi se tuhottoman kätevä näiden ruiskupelien vianhaussa.
-
Parhaimmat työvälineet on skooppi ja Autodata ohjelma jolla pääsee aika pitkälle vian haussa. Autodatassa on hyvin neuvottu mistä mitata ja oikeat käppyrät ja raja arvot mittauksille. Mutta itse vika ei ole aina pelkkä anturi tai ohjainyksikkö. Pitää muistaa että mekaaninen, liitin, maadoitus tai muun komponentin vika voi aiheuttaa mielenkiintoisia ongelmia. Mut tekemällä oppii ja säästää jos ei riko mitään ;)
Niin ja niille tiedoksi jotka eivät vielä tienneet niin AIRBAG järjestelmään "etenkin tyynyt ja vyöt" ei saa kajota millään yleismittarilla. :nohnoh
Kerran pelastin kaverin naaman kun istueltaan turvatyyny sylissä mittas vastusmittarilla. :idiot2:
Sori meni vähän offtopic :-[
-
Parhaimmat työvälineet on skooppi ja Autodata ohjelma jolla pääsee aika pitkälle vian haussa. Autodatassa on hyvin neuvottu mistä mitata ja oikeat käppyrät ja raja arvot mittauksille. Mutta itse vika ei ole aina pelkkä anturi tai ohjainyksikkö. Pitää muistaa että mekaaninen, liitin, maadoitus tai muun komponentin vika voi aiheuttaa mielenkiintoisia ongelmia. Mut tekemällä oppii ja säästää jos ei riko mitään ;)
Niin ja niille tiedoksi jotka eivät vielä tienneet niin AIRBAG järjestelmään "etenkin tyynyt ja vyöt" ei saa kajota millään yleismittarilla. :nohnoh
Kerran pelastin kaverin naaman kun istueltaan turvatyyny sylissä mittas vastusmittarilla. :idiot2:
Joo, tossa on hyvää esimerkkiä siitä, et noi vikakoodit ei monesti kerro varsinaista vian aiheuttajaa vaan pelkästään oireen.
Sori meni vähän offtopic :-[
Tossa hyvää esimerkkiä siitä miten vikakoodien lukukaan ei pelasta maailmaa.
Vikadoodeista näkyy usein oire, muttei oireen aiheuttajaa.
-
Josko täällä olisi joku tietäjä paikalla tai jopa omin käsin kokenut.
tekeekö tällä yhtään mitään missään
http://www.ebay.com/itm/320691603432
ja jos tekee, niin missä ja mitä :D
-
Ihan toimiva peli tollanen DSO NANO on.
Hintaansa nähden ihan huippu vehje..
-
Ihan toimiva peli tollanen DSO NANO on.
Hintaansa nähden ihan huippu vehje..
Onko sulla kokemusta tuosta?
Mahtaneeko tuohon löytää varaosina mittajohtoja ollenkaan, ei kuitenkaan oo ihan perinteinen mittajohto
Jaa, saahan siihen vaikka mitä, kun näkyy löytyvän adapteria jolla liittimen saa tavan bnc:ksi
-
Kokeile miksu kun tiiät mitä sillä pitää pystyä tekemään ja kerro muillekkin... toi ei olis enää kallis... menis työkalupoksiin kivasti digi tönärin viereen :)
-
Kokeile miksu kun tiiät mitä sillä pitää pystyä tekemään ja kerro muillekkin... toi ei olis enää kallis... menis työkalupoksiin kivasti digi tönärin viereen :)
Yks tuttu on tollasen tilannut ja pyydelin, että työntääs sen can-väylään ja näyttääs tuloksen, jos se tulos on okay, niin sit mä voin tilata itellekkin :)
-
Josko täällä olisi joku tietäjä paikalla tai jopa omin käsin kokenut.
tekeekö tällä yhtään mitään missään
http://www.ebay.com/itm/320691603432
ja jos tekee, niin missä ja mitä :D
Eka juttu, joka kilahtaa mulla silmään on tämä:
Max input voltage 80Vpp (by ×1 probe)
Autokäytöön hitusen vähän. Tietty jos käyttää hyvälaatuista 1:10 (kiinteää) probea, niin vahinkoja ei välttämättä käy.
Tosin sekin riippuu täysin probesta.
Speksit pitää ilmoittaa oikeasti näin:
Maximum input voltage at 50 Ω 5 V (RMS), max. 30 V (Vp) at 1 MΩ 150 V (RMS), 200 V (Vp), derates at 20 dB/decade to 5 V (RMS) above 250 kHz
http://www.rohde-schwarz.fi/file_13779/RTM_specs_en.pdf (http://www.rohde-schwarz.fi/file_13779/RTM_specs_en.pdf)
Saman härvelin saa myös täältä:
http://www.dealextreme.com/p/ds0201-2-8-lcd-pocket-mini-oscilloscope-v1-5-complete-kits-micro-sd-tf-card-slot-39749
Selvä audio-härveli (lelu), eikä mikään oikea skooppi. :(
Saman tekee USB-äänikortilla ja sopivalla probella. ;)
Melkein samoissa hinnoissa on myös tämä:
http://www.partco.biz/verkkokauppa/product_info.php?cPath=1178_2111&products_id=7846
Tosin pidän sitäkin leluna, mutta siihen sentään saa kunnollisen probe-valikoiman (BNC-liitin). Parpempana juttuna tuossa on se, että Suomesta ostettaessa takuu ja kuluttajansuoja on Ebay:ta paremmassa jamassa, jos pettymyksiä tulee.
Noilla skoopeilla mitatessa pitää tietää mitä tekee, ettei tulokset ole täysin pöpöjä täynnä.
Tosin ottaa sitä tämänkin, ennenkuin selkäänsä:
http://www.dealextreme.com/p/dso1060-5-7-lcd-60mhz-2-channel-handheld-scopemeter-oscilloscope-with-usb-host-device-35971
Tässä ihan siedettävän kohtuu skooppi:
http://www.tequipment.net/RigolDS1062CA.html
Tuota nano DSO:ta voisi sanoa Fiat Unoksi, jota sitten voi vertailla vaikka V/S90:n kanssa. Kyllähän sillä uunollakin pärjää, mutta tekeekö sillä mitään, onkin se kysymys... ;)
Jos haluat oikean digiskoopin, niin tänne mars!
http://www.lecroy.com/oscilloscope/?capid=102
Tai sitten tänne, jos haluat eurooppalaisen ja hingulla tuonne mid-range bisnekseen pyrkivän "laaduttoman valmistajan" tuotteen 1/10 entiseen hintaansa.
http://www.rohde-schwarz.fi/fi/tuotteet/mittaus-testaus/industries/aerospace_and_defense/test_and_measurement_instruments/oscilloscopes_for_aerospace_and_defense/RTM-|--|-106-|-5730.html (http://www.rohde-schwarz.fi/fi/tuotteet/mittaus-testaus/industries/aerospace_and_defense/test_and_measurement_instruments/oscilloscopes_for_aerospace_and_defense/RTM-|--|-106-|-5730.html)
Sanotaan näin: Osta ennemminkin vanhenpi laatuskooppi käytettynä kuin uusi ja halpa.
Etsi vaikka käytetty fluken scopemeter, niin saat autokäyttöön sopivan laitteen, jossa on myös hyvä yleismittari, jopa milliohmimittauksiin (ja sen saa liitettyä myös PC-rautaa:n).
Tuon viitatun nano DSO:n "skoopin" hakkaa teknisissä ominaisuuksissa kevyesti tämä (http://w140.com/tekwiki/wiki/549), (jollainen löytyypi tuolta toimivana tuolta varaston periltä).
Useammalla pistoyksiköllä varustettuna, mm. (spektrilä 1L20 (http://www.barrytech.com/tektronix/vintage/tek1l20.html) ja 1A7A (http://www.barrytech.com/tektronix/vintage/tek1l20.html)).
Jopa tuo 1A7A pistoyksikön ominausuudet hakkaavat tuon nanodso:n.... :2funny:
Tuo museoikäinen Tektronix häviää kyllä kirkkaasti painossa, sähkökulutuksessa, koossa ja PC-liitettävyydessä mutta mittausteknisesti pesee nanodso:n 7-0.
Tietty näkemykseni voi olla hitusen biasoitunut audiotaajuusmiesten näkökulmasta, kun tuumaan "Kaikki alle 10MHz on tasasähköä, jota mitataan yleismittarilla". ;D
Oikeasti kannattaa katsella käytettyjä ja tinkiä rajusti.
http://www.electrorent-europe.com/products/search/Oscilloscopes.aspx
http://www.testequity.com/categories/Oscilloscope/
http://www.testequipmentdepot.com/newequipment/oscilloscopes.htm
http://www.used-line.com/b10075p1pr0-used-mixed-signal-oscilloscopes.htm
https://www.valuetronics.com/Digital_Oscilloscopes_Standalone.aspx
http://www.testequipmenthq.com/prd_index1.asp?Typ=SC&Typ2=ALL
http://www.google.fi/#sclient=psy-ab&hl=fi&source=hp&q=used+test+equipment+for+sale&pbx=1&oq=used+test&aq=3L&aqi=g-L1g-sL1g-L2&aql=1&gs_sm=c&gs_upl=0l0l1l1326l0l0l0l0l0l0l0l0ll0l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=267ca67c3eae1e07&biw=1280&bih=920
Jos jostain löytää edes Fluken 9X sarjan käsiskooppeja, niin ne kannattaa korjata talteen, sillä ne riittävät kaikkiin automiesten mittaustarpeisiin. Niissä on varmasti kömö akku, mutta se on helppo fiksata vaikka isoisän pannukolvilla. :)
NanoDSO toimii sellaiselle henkilölle, joka tietää tarkoin mitä tekee ja ymmärtää, tuntee, tajuaa ja tiedostaa sen ominaisuudet, rajoitukset ja ennenkaikkea kyvyt. Jos edellä kuvattuja ehtoja ei käyttäjä täytä, mittaustulokset ovat kelvottomia ja tulokset ovat kuin nykyajan autohuollossa, jossa osia vaihtamalla kokeillaan, sammuuko vikakoodi. Sen jälkeen kun on hankintansa tehnyt, kannattaa opetella oikeasti käyttämään mittalaitettaan oikein!
Todistetusti, €10 000,- käytetyllä mittalaitteella tekee saman kuin €1 000 000,- uudella laitteella ja ymmärtämättömällä mittaajalla, kun mittaaja tietää mitä vanhalla tekee ja pystyy.
No, ehkä olen tässä hitusen vanhan liiton miehiä, mutta pointtini ovat fysiikanlaeissa ja ne ovat pysyneet viimeiset 13.7Mrd vuotta samoina. Ja mittalaitteeni ovat omia ja maksettuja... :P
Ps. jos pointtini eivät avautuneet, niin miksi laadukas digiskooppi maksaa reilun 10 kertaa enemmän kuin halpis versio vaikka speksit ovat nimellisesti samat?
Ja miksi hintavamman skoopin speksit ovat huomattavasti täsmällisemmät? ::)
Niimpä niin.....
-
Skoopin käyttämisestä.... ;D
http://bama.edebris.com/download/tek/549/tek%20549.pdf
-
Tilattii itselle pikkuhommiin koemielessä BATRONIX:n skooppeja pari kipaletta.
Tuollaisia: http://www.batronix.com/shop/oscilloscopes/digital-oscilloscope-hds2062m.html (http://www.batronix.com/shop/oscilloscopes/digital-oscilloscope-hds2062m.html)
Katsotaan miltä alkaa vaikuttamaan. :)
-
Itellä on tallissa vanha neuvostoaikainen skooppi. Ei ole tullut vielä käytettyä mihinkään kun on hiukan hataralla muistikuvalla tuon käyttö. Koulussa viimeksi tarvinnut, joten vaatii pientä uudelleenopiskelua.
-
Tilattii itselle pikkuhommiin koemielessä BATRONIX:n skooppeja pari kipaletta.
Tuollaisia: http://www.batronix.com/shop/oscilloscopes/digital-oscilloscope-hds2062m.html (http://www.batronix.com/shop/oscilloscopes/digital-oscilloscope-hds2062m.html)
Katsotaan miltä alkaa vaikuttamaan. :)
Speksien mukaan ihan soveltuva autokäyttöön ja vastaa fluken (vanhempaa)scopemeteriä mutta on huomattavasti halvempi. ;)
Sen näkee sitten kun testaa, pitääkö speksit. :)
Ja vaikka speksit hitusen kusaisivatkin, on tuo miljoonasti enemmän skooppi kuin tuo NANODSO.
-
Tämän tilasin ihan vaan huvikseni
http://www.ebay.com/itm/ARM-DSO-Nano-Pocket-Sized-Portable-Digital-Oscilloscope-/170665407367
Hintaa kun tuli toimituksineen ja paypal:n välistävetoineen vain 63€
Kyllä tuo varmaan yleismittarin hakkaa tietyissä asioissa 6-1
-
No ei mennyt kauaa englannista tulla, tänään hain postista.
näppärän kokoinen pikku lelu, muistikortti ei kuulu kauppaan, mutta noi micro SD kortit mitä toi syö, ei nyt maksa oikein mitään.
e-savukkeen akun antamaa PWM syöttöä tuossa vasta oon mittaillut ja kivastihan toi sen näyttää... joskin, sitä en tiedä, kuinka oikein, mutta tuskin kovin ratkaisevasti väärin.
-
No ei mennyt kauaa englannista tulla, tänään hain postista.
No, ei tosiaan mennyt.... Omaa pakettiani idästä odotan vieläkin (tilattu 16.9)
e-savukkeen akun antamaa PWM syöttöä tuossa vasta oon mittaillut ja kivastihan toi sen näyttää... joskin, sitä en tiedä, kuinka oikein, mutta tuskin kovin ratkaisevasti väärin.
E-savuke?
Moitteeni tuolle skoopille on kaistaleveys (1MHz) ja sämpläysnopeus (1Msps), joka ei käytännössä riitä mihinkään muuhun kuin audisignaaleihin. Ja sitä kautta em. härvelillä törmää nopeasti aliasing-ilmiön ongelmiin, koska maksimi taajuus ja suurin sämpläys-nopeus ovat 1:1.
http://en.wikipedia.org/wiki/Aliasing
Ja sitä, että em. härvein max. jännite on matala (80V), jollaisiin autossa törmää nopsasti. Ja DSO ottaa siipeensä.
Vaatii vähintään 1:10-proben, jotta sillä voi mittailla auton systeemeitä. Tällöin taas herkkyys katoaa (0,5V jako-osa).
Audiosysteemeitä sillä mittailen varmasti...
-
No, ei tosiaan mennyt.... Omaa pakettiani idästä odotan vieläkin (tilattu 16.9)
E-savuke?
Moitteeni tuolle skoopille on kaistaleveys (1MHz) ja sämpläysnopeus (1Msps), joka ei käytännössä riitä mihinkään muuhun kuin audisignaaleihin. Ja sitä kautta em. härvelillä törmää nopeasti aliasing-ilmiön ongelmiin, koska maksimi taajuus ja suurin sämpläys-nopeus ovat 1:1.
http://en.wikipedia.org/wiki/Aliasing
Ja sitä, että em. härvein max. jännite on matala (80V), jollaisiin autossa törmää nopsasti. Ja DSO ottaa siipeensä.
Vaatii vähintään 1:10-proben, jotta sillä voi mittailla auton systeemeitä. Tällöin taas herkkyys katoaa (0,5V jako-osa).
Audiosysteemeitä sillä mittailen varmasti...
E-savuke: http://www.vrcf.fi/foorumi/index.php?topic=7672.0
Mä en onneksi tiedä skoopeista niin paljoo, joten voin tuon aivan hyvin särkeäkkin liian suurella jännitteellä, mutta ei se paljoa maksanutkaan, joten tolla leikitään (lelu kun kuitenkin on)
Toihan on mukana tulevalla X10 probella 100V:iin saakka, X1 probella vaan 10Volttiin, joten sillä ei passaa oikein mihinkään autossa tökätä ensimmäisenä mittauksena.
Tossa probessa on liukukytkin, jolla vaihdetaan x1 & x10 välillä
-
E-savuke: http://www.vrcf.fi/foorumi/index.php?topic=7672.0
Mä en onneksi tiedä skoopeista niin paljoo, joten voin tuon aivan hyvin särkeäkkin liian suurella jännitteellä, mutta ei se paljoa maksanutkaan, joten tolla leikitään (lelu kun kuitenkin on)
Toihan on mukana tulevalla X10 probella 100V:iin saakka, X1 probella vaan 10Volttiin, joten sillä ei passaa oikein mihinkään autossa tökätä ensimmäisenä mittauksena.
Tossa probessa on liukukytkin, jolla vaihdetaan x1 & x10 välillä
Ok, sähkörööki! :) Kuulostaa hyvälle idealle myös itselle... ;)
Kyllähän tuollaisen digiskoopin rikkoo herkästikkin juuri ylijännitteellä. Ja se sauhahtaa laakista, heti, eikä ensi vuonna. Siellä kun ottaa siipeensä se AD-muunnin tai etuvahvistin, riippuen laitteesta.
Tuolla verkkosivuilla puhutaan max. 80V jännitteestä, joka tarkoittaa kaikissa muissa laitteissa aina absoluuttista maksimijännitettä. Jos mitattaisiin sini-aaltoa, niin se tekisi 56,8V RMS jännitettä. Joka muuten menee rikki helposti jo laturin jännitteen säätimen tuottamissa piikeissä, sytytyspuolan tekemistä puhumattakaan.
Tuosta probesta kun ei ollut mitään tietoja, niin se olisi voinut olla ihan pelkkä 1:1 probekin.
Eli se on jotain tälläistä vastaava:
http://www.partco.biz/verkkokauppa/product_info.php?cPath=1178_2111&products_id=11826
-
Ok, sähkörööki! :) Kuulostaa hyvälle idealle myös itselle... ;)
Kyllähän tuollaisen digiskoopin rikkoo herkästikkin juuri ylijännitteellä. Ja se sauhahtaa laakista, heti, eikä ensi vuonna. Siellä kun ottaa siipeensä se AD-muunnin tai etuvahvistin, riippuen laitteesta.
Tuolla verkkosivuilla puhutaan max. 80V jännitteestä, joka tarkoittaa kaikissa muissa laitteissa aina absoluuttista maksimijännitettä. Jos mitattaisiin sini-aaltoa, niin se tekisi 56,8V RMS jännitettä. Joka muuten menee rikki helposti jo laturin jännitteen säätimen tuottamissa piikeissä, sytytyspuolan tekemistä puhumattakaan.
Tuosta probesta kun ei ollut mitään tietoja, niin se olisi voinut olla ihan pelkkä 1:1 probekin.
Eli se on jotain tälläistä vastaava:
http://www.partco.biz/verkkokauppa/product_info.php?cPath=1178_2111&products_id=11826
Joo, sähkörööki vaan huuleen, itsellä tulee huomenna 10 viikkoa ilman tupakkaa, mutta sähköröökiä on kyllä käytetty :)
Toi probe mikä tuli mukana, on tälläinen (eli "vastaava", kuin linkissäsi)
http://viewitem.eim.ebay.fi/100MHz-Scope-Probe-for-Arm-Nano-Oscilloscope-DSO201-DSO203-UK-X1-X10/160658251047/item
-
Nostetaans aihe haudasta :)
Olisko tuommonen kuin pätevä laite:
http://www.batronix.com/shop/oscilloscopes/Owon-SDS6062V.html
Ei olis ihan hinnan kiroissa ja riittänee kait normi auton mittauksiin?
-
Nostetaans aihe haudasta :)
Olisko tuommonen kuin pätevä laite:
http://www.batronix.com/shop/oscilloscopes/Owon-SDS6062V.html
Ei olis ihan hinnan kiroissa ja riittänee kait normi auton mittauksiin?
Autokäytössä tuossa on yksi miinus, nimittäin jatkuva verkkosähkön tarve!
Autokäyttöön ottaisin nimenomaisesti kannettavan skoopin, joka toimii akulla.
http://www.batronix.com/shop/oscilloscopes/Siglent-SHS806.html
http://www.batronix.com/shop/oscilloscopes/digital-oscilloscope-hds1022m.html
Eipä nuokaan ole varsinaisesti hinnan kiroissa.
-
Mitälie sitten tarkoittaa tuo "battery option"?
-
Mitälie sitten tarkoittaa tuo "battery option"?
Siihen saa akun, erikseen ostamalla (ainoa järkevä noista on se 8000mAh akku).
Jolloin sen hinta onkin jo noiden kannettaviksi alunperin rakennettujen tasolla.
Noissa kädessä pidettävissä skoopeissa on sitten myös yleismittaritoiminnot, mikä tuosta pöytämallista puuttuu.
Eli lähtökohtaisesti kädessä pidettävät laitteet on suunniteltu ominaisuuksiltaan kentälle (mobiiliin mittaamiseen) ja pöytäkoneen labraamiseen.
-
Mitäs mikan tuumaa Hantekista? Halpaa kun saippua, 6022BE viiteen kymppiin Kiinasta, mutta maksjännite aika aneeminen, pitäis olla varmaan joku 1:100 probe tms. Softaa näyttäisi haukuttavan estottomasti.
http://www.hantek.com/en/ProductDetail_2_31.html
Hinnan kun kertoo muutamalla, sais jonkunlaisen scopemeterin, mutta ei meikämanne noista spekseistä nyt oikein ota tolkkua
http://www.uni-trend.com/productsdetail_1163_907_907.html
-
Annan ääneni tuolle unitrendille, sillä se on käyttökelpoinen auto-mittauksissa paljon enemmän kuin joku puucee viritelmä. Vähemmän romua kannettavaksi.
Jos kyse olisi työpöydällä tehtävästä elektroniikka labraamisesta, tuolla puucee-versiolla voisi tehdä enemmän.
-
Ei ehkä halvin, mutta saattaisi olla kätevä autojen kanssa: https://moosh.im/mooshimeter/
Itse en ole vielä tilannut, mutta on kyllä harkinnassa.