Proturbo  Autodiagnoosi

Keski-Suomen moottorikoneistamon työnjälki (Finnshark:in käyttäjän tapaus)

  • 30 Vastauksia
  • 19162 Lukukerrat

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Ökkelö

  • De Luxe
  • *
  • Viestejä: 83
  • www.vrcf.fi
Kantanen teettää joitain koneistuksia tuolla keskisuomen koneistamossa.
Tuota paikkaahan sanoo jotkut paikalliset keskisuomen moottori murskaamo ;D
on sanoneet jo vuosia.

Poissa Yorcci

  • De Luxe
  • *
  • Viestejä: 7
  • www.vrcf.fi
Täälläkin asia on näköjään herättänyt keskustelua. Hieman asiallista kritiikkiäkin. Mutta haluaisin selventää paria asiaa, joista näyttäisi olevan hieman vääriä olettamuksia. Vaikka nämä asiat eivät varsinaisesti noihin mun reklaamaatioaiheisiin liitykään.

Niin ja korostan vielä yhtä asiaa. Tiedän, että tällaisella 'yritteliäällä' ajotyylillä vehkeitä joutuu korjailemaan välillä.  "Kuuluu lajin luonteeseen". Jos vehkeet eivät kestä leikkiä, pitää vaihtaa joko vehkeitä tai sitten leikkiä.

Komppaan. Muutama pytty laihalla ja muutama ylirikkaalla niin ei se lambda kerro totuutta.

Tämä on kyllä ihan totta. Autossa ei vaan satu tuon parempaa indikaattoria olemaan. Ei sylinterikohtaisia seoksia pysty mitenkään säätämään (paitsi vaihtamalla jonkun/joidenkin suuttimien kokoa), kun tuossa kaikki kahdeksan suutinta ampuvat aina yhtä aikaa.

Infrapunalämpömittarilla katteltiin ennen tuota moottoririkkoa primäärien lämpötiloja ja ne nyt oli 'samalla tontilla'. Mitään turhan pitkälle vieviä johtopäätöksiä ei noista tietenkään voinut tehdä, kun parin sentin liikuttaminen putken pinnalla vaikutti tulokseen melkein enemmän kuin mitä oli vaihtelua putkien välillä.

Tai no tässä tapauksessa yksi pytty ilmeisesti laihalla.

Konetta purkaessa ei varsinaisesti tullut ilmi mitään, mikä viittaisi laihalla käymiseen. Ei nakutusjälkiä kannessa eikä pakoventtiilissä/pakokanavassa värimuutoksia, jotka juoruaisivat laihasta seoksesta.

Tossa tapauksen koneessa oli runnerit avattu aika pitkälle


Tuohon runnereiden siamisointiin tuntuu liittyvän varsin paljon luuloja, joten tässä hieman lainattua tekstiä, kun asiaa käsiteltiin finnsharkin sivuilla syksyllä moottoririkon jälkeen:

Lainaus käyttäjältä: Yorcci @ nysväysnurkka 19.09.2013
Lainaus käyttäjältä: V-P @ nysväysnurkka
Kaikenlaisia teorioita täällä tuntuu pyörivän.
Kai minäkin sitten teen omani. Herkkäsielut lopettakoot lukemisen tähän.

Koska 5 ja 7 syttyvät peräkkäin ovat imusarjan putket tietenkin rinnakkain. Imusarjan putkistojen pituus ja halkaisija pitäisi olla siten suunniteltu, että niissä sykkivä ilman virtaus parantaisi täyttöastetta resonoimalla halutulla kierrosluvulla imuventtiilin aukeutumisen ja sulkeutumisen mukaan.
Putkia pitäisi siis olla jokaiselle sylinterille omansa sekä niiden pitäisi olla identtisiä keskenään, jotta mikään ei pääsisi häiritsemään sykkivää virtausta.
Jos imutahdilla 5 sylinteriin virtaa putkea (hups siamisoinnista johtuen kahta putkea pitkin ) kovalla vauhdilla ilmaa ja sitten imuventtiili menee kiinni, mutta 7 imuventtiili aukeaakin ennenkuin virtaus on pysähtynyt ja jo liikkeessä oleva ilma vaihtaa vain kohdettaan 7 sylinterille.
Verrattuna 5 sylinterille tarjolla olevaa paikallaan olevaa ilmaa saa 7 jo kovassa liikkeessä olevaa ilmaa sisäänsä, ja näin ollen paremman täyttöasteen, muttamutta: Polttoainetta 5 ja 7 saavat yhtäsuuren annoksen. 7:ssa on vaan ilmaa paljon enemmän elikkä se käy laihemmalla kun 5.
Vaikka siamisoinnilla saadaan "isompi reikä" yhdistämällä vaikka vain osittain kaksi imuputkea, niin imusarjan toiminta tehoa parantavana komponenttina katoaa. Saattaa jopa rikkoa koneen.
 En ollenkaan väitä, että näin olisi, mutta kun tuli mieleen että näinkin se saattaisi olla.

Mielenkiintoinen ajatus ja hienoa, että tulee erilaisia syymahdollisuuksia esiin. Koska nyt olisi kaikkein tärkeintä saada se perimmäinen syy tuon 7-männän hajoamiseen selville.

Mutta tästä siamisoinnin vaikutuksesta on ollut mietintöä jo aiemminkin ja haluan ampua tuon pohdiskelun alas näiden Edelin runnereiden osalta nyt lopullisesti.

Aiemmin vakiorunnerit olivat siamisoituina niin pitkälle kuin mahdollista, siis lähes imukanteen asti.

(Kuva poistettu lainauksesta.)

Noi oli käytössä reilut kolme vuotta (n. 65 000 km), eikä ongelmia ollut missään vaiheessa.

Nykyiset isommat runnerit on siamisoitu vain n. viiden sentin matkalta yläosastaan.

(Kuva poistettu lainauksesta.)

Lainaus käyttäjältä: Yorcci @ nysväysnurkka
Noi mun irrallaan olevat Edelbrockin isoreikäiset runnerit on 290 mm ulkolaidalta ja 190 mm sisälaidalta => keskiarvo 240 mm. Niinikään irrallaan olevassa TPiS:n Bigmouth imukannessa kanavan mitta on 170 mm.

Näistä tulee siis yhteensä 410 mm, joka on 16.14 tuumayksikköä. Tähän jos tyrkätään toi kuuden tuuman lisäys sylinterinkannesta, niin päästään 22.14 tuuman pituuteen.

Siis siamisoiduilla orggisrunnereilla toi "erillisputkiosuus" on osapuilleen 15 cm imukannessa + pari-kolme senttiä runnereiden alalaipoista, n. 17-18 cm.

Nykyisillä Edelin runnereilla taas "erillisputkiosuutta" on 15 cm imukannessa + n. 19 cm runnereissa, yhteensä n. 34 cm. Siis "erillisputkiosuutta" on nykyään tuplat verrattuna aiempiin siamisoituihin runnereihin.

ja ruisku ei käsittääkseni ole sekventiaalinen eli suuttimet on auki "milloin sattuu" eikä ainoastaan silloin kuin imuventtiili on auki. Tämä särähtää pahasti mun korvaan varsinkin jos nokka on vähänkin ralli-mallia

Ruisku on tosiaankin melko "tyhmä" ja ruikkaisee aina kaikki kahdeksan suutinta kerrallaan. Mutta eiköhän jokainen sekventiaaliruiskukin siirry vähintäänkin batch-moodiin isommilla kierroksilla. Jos mietitään sitä, että täyskaasulla tuolla isommilla kierroksilla suuttimien käyttöaste nousee tässä esimerkkikoneessa 70 %:iin, niin ei siinä vaiheessa enää sillä ruiskutusajankohdalla ole juuri merkitystä.

Nokkakeppihän oli käytössä jo aiemmin noiden pitkälle siamisoitujen runnereiden kanssa ilman ongelmia.

Poissa Yorcci

  • De Luxe
  • *
  • Viestejä: 7
  • www.vrcf.fi
On tossa koneistamolla tehty mokia selkeästi.

Ja tämä olikin nimenomaan toi mun alkuperäisen postin pointti.

Mutta on tuossa aikapaljon sellaisia asioita mihin tekisi mieli takertua.
Tuo konerikko tuskin johtui koneistamon mokista. Ja miksi on lähdetty ajamaan varttia tai lentokenttävetoa jos on havaittu että koneessa on ylimääräisiä tärinöitä?!

Kuten tuolla aiemmin nimimerkki AtAi oli asian oikein ymmärtänyt, ei tässä syytetä koneistamoa tuosta konerikosta, vaan virheistä asennuksessa. Konerikkoon ei varmaankaan yhtä ainoata selkeätä syytä ole eikä sitä tarvitse enää löytyäkään.

Miksi on lähdetty ajamaan varttia tai lentokenttävetoa? Ei liity varsinaisesti asiaan, mutta vastataan silti. Oma auto ja sitä pitää säännöllisesti koeponnistaa. Jos ei vehkeet toimi, niin ajetaan ne viat esiin.

Poissa miikel

  • Grand Luxe Touring
  • ***
  • Viestejä: 1017
  • www.vrcf.fi
Kun nyt halusit puuttua minun kirjoituksiin, haluan selventää etten puollustele koneistamoa. Halusin vain ilmaista, ettei lambda kerro yhden männän sulamisesta mitään. Tuohon ei tarvitse sen enempää takertua, eikä se ollut kettulua. Niinkuin sanoin, mielestäni se oli vain asiallisesti todettu fakta?
« Viimeksi muokattu: 02.02.2014, 00:06:01 kirjoittanut miikel »

Poissa The_OttoB

  • Grand Touring
  • ****
  • Viestejä: 2395
  • www.vrcf.fi
Kampiakselin pyörimisherkkyyttä on  turha testata ilman momenttiin vedettyjä runkolaakeripukkeja.

480 e on mielestäni vähän (yksi työpäivä?) moottorin kasaamisesta kun työ sisältää näin paljon uusia osia. Vanhaa moottoria peruskorjatessa voi laakereista päätellä kampuran suoruutta, testata nokan pyörimistä ja sen sellaista. Uudella kampiakselilla kannattaa (täytyy) mitata laakerivälykset, deckit, päittäisvälykset. Alakerran saa kasata 2-3 kertaa ennenkuin kaikki on kohdallaan.

Noi männänrenkaat on ns. väärin viilattu. Tarkoitukseen on tehty ihan oikea hiomalaite. Päiden tulee olla suorat ja ylärenkaassa vähemmän välystä kuin alemmassa puristusrenkaassa.
1000 LH-miestä puhuu autonsa lastuttamisesta ja niistä 100 saa ostettua lastun. 10 polttaa omansa. Vain yksi on nopein. Kaksitoista.

Poissa Yorcci

  • De Luxe
  • *
  • Viestejä: 7
  • www.vrcf.fi
Kun nyt halusit puuttua minun kirjoituksiin, haluan selventää etten puollustele koneistamoa. Halusin vain ilmaista, ettei lambda kerro yhden männän sulamisesta mitään. Tuohon ei tarvitse sen enempää takertua, eikä se ollut kettulua. Niinkuin sanoin, mielestäni se oli vain asiallisesti todettu fakta?

Kyllä, asiallisesti todettu ja ollaan hyvin herttaisesti tasan samaa mieltä tuosta lambdan roolista.

Mutta mistä (rivien välistä?) sait sen käsityksen, että olisin jotenkin ollut eri mieltä? En tuosta omasta kirjoituksestani itse löydä mitään siihen viittaavaa.

En tässä ole todellakaan mitään eipäs-juupas väittelyä hakemassa. Selvennyksiä/tarkennuksia mun sinne piti kirjoittaa.

Poissa Yorcci

  • De Luxe
  • *
  • Viestejä: 7
  • www.vrcf.fi
Kampiakselin pyörimisherkkyyttä on  turha testata ilman momenttiin vedettyjä runkolaakeripukkeja.

Kyllä. Tossa mosassa ei vaan kampuraa saanut käsin pyöritettyä ennen runkopukkien irroitusta... Sen takia sitä piti testata ilman runkopukkeja.

Nykyjään uusien koneistuksien ja laakerivälyksien teon jälkeen: runkopukit momentissa ja laakerit moottoriöljyllä voideltuna kampura pyörii kevyesti kahdella sormella.

Noi männänrenkaat on ns. väärin viilattu. Tarkoitukseen on tehty ihan oikea hiomalaite. Päiden tulee olla suorat ja ylärenkaassa vähemmän välystä kuin alemmassa puristusrenkaassa.

Hmmm... ainakin mäntävalmistajan sivujen mukaan https://www.uempistons.com/installation_instructions/kb_installation.pdf renkaiden minimivälys pitää olla isompi ylemmässä renkaassa kuin alemmassa.

Poissa The_OttoB

  • Grand Touring
  • ****
  • Viestejä: 2395
  • www.vrcf.fi


Hmmm... ainakin mäntävalmistajan sivujen mukaan https://www.uempistons.com/installation_instructions/kb_installation.pdf renkaiden minimivälys pitää olla isompi ylemmässä renkaassa kuin alemmassa.

No katos. En ole moiseen törmännyt. Muut mäntävalmistajat antaa isomman välyksen kakkosrenkaaseen.
« Viimeksi muokattu: 02.02.2014, 19:53:04 kirjoittanut The_OttoB »
1000 LH-miestä puhuu autonsa lastuttamisesta ja niistä 100 saa ostettua lastun. 10 polttaa omansa. Vain yksi on nopein. Kaksitoista.

Poissa 850V70

  • De Luxe
  • *
  • Viestejä: 87
  • www.vrcf.fi
Mitä koneen rakentamisesta oli sovittu? Oliko sovittu runkolinjan suoristus, mitä ei oltu tehty?

Nuo asiaan liittymättömät vauriot olisi ehdottomasti pitänyt jättää reklamaatiosta pois. Sekottaa vaan vastuuasiaa.

Poissa Yorcci

  • De Luxe
  • *
  • Viestejä: 7
  • www.vrcf.fi
Mitä koneen rakentamisesta oli sovittu? Oliko sovittu runkolinjan suoristus, mitä ei oltu tehty?

Tähän mysteeriin auttaa alkuperäisen topicin lukeminen... Tuossa nyt kuitenkin se kuva, jossa tämä(kin) arvoitus ratkeaa:



Nuo asiaan liittymättömät vauriot olisi ehdottomasti pitänyt jättää reklamaatiosta pois. Sekottaa vaan vastuuasiaa.

Mun mielestä vastuuasiassa ei ollut mitään epäselvää...

Poissa 240

  • VRCF Ry jäsen 2024
  • Grand Luxe Touring
  • ***
  • Viestejä: 1282
  • www.vrcf.fi
Voi hitto kun tämäkin saatas sovittua osapuolten kesken. Ukot 100 asteiseen savusaunaan ja pois ei ole tulemista ennen kun litran kossu juotu ja kättä paiskottu päälle. Näinhän se Kekkonen piti naapurikansan rajan toisella puolen.

Poissa 850V70

  • De Luxe
  • *
  • Viestejä: 87
  • www.vrcf.fi
Tähän mysteeriin auttaa alkuperäisen topicin lukeminen... Tuossa nyt kuitenkin se kuva, jossa tämä(kin) arvoitus ratkeaa:

(Kuva poistettu lainauksesta.)

Mun mielestä vastuuasiassa ei ollut mitään epäselvää...

Vastuu olisi selvä mikäli viat olisi todettu ennen koneen sulattamista. Nyt syy-seuraussuhteiden selvittäminen on mahdotonta muun kuin nokkalaakerien tärvelyn suhteen.

Poissa AnttiR

  • Grand Luxe
  • **
  • Viestejä: 569
  • www.vrcf.fi
Juurikin noin. Ja kerta jos asenne on se että ajetaan viat esiin eikä korjata niitä kun ne havaitaan niin kannattaa sitten valmistautua myös itse vastaamaan niiden vikojen korjauksesta.
.
-Volvo 850 T-5R -95
-Volvo 242 -81

Poissa Yorcci

  • De Luxe
  • *
  • Viestejä: 7
  • www.vrcf.fi
Vastuu olisi selvä mikäli viat olisi todettu ennen koneen sulattamista. Nyt syy-seuraussuhteiden selvittäminen on mahdotonta muun kuin nokkalaakerien tärvelyn suhteen.

Juurikin noin. Ja kerta jos asenne on se että ajetaan viat esiin eikä korjata niitä kun ne havaitaan niin kannattaa sitten valmistautua myös itse vastaamaan niiden vikojen korjauksesta.

Joo, ihan oikeassa olette molemmat...ja niinhän minä teenkin. Siis vastaan tekemistäni vaurioista/tuhoista ihan itse.

Tässä nyt vielä muistutukseksi supistettu lainaus niistä asioista, joista alkuperäinen reklamaatio koostui (pidemmät versiot lainatuista teksteistä löytyvät ensimmäisen viestin linkin takaa):

Lainaus käyttäjältä: Yorcci @ finnshark
Mainitsemani reklamaation aiheet:

1) Stroukkisarjan hintavirhe

2) Asennuksessa tapahtuneet muut virheet:
a) Männärenkaiden päittäisvälykset
b) Männänrenkaiden asento
c) Hoonausjäljen karkeus
d) Nokka-akselin laakerit
e) Kiertokankien laakerit
f) Kampiakselin runkopukit (+laakerivälyksen puute)

Tuossa siis yllä kuvattuna löydetyt vauriot, joissa epäilyksenalaisena
on virheellinen asennus, väärät työmenetelmät tai asennustyökalut.

Toisessa postissa piti vielä kysyä uudestaan samat asiat:

Lainaus käyttäjältä: Yorcci @ finnshark
Esittämiini selkeisiin asennusvirheisiin en saanut mitään vastausta.
-männänrenkaiden päittäisvälykset
-männänrenkaiden päiden viilaus
-nokka-akselin laakereiden asennus
-kampiakselin runkopukkien laakerivälyksen puuttuminen
-runkopukkien momenttien erot
-yhden runkopukin vinous
-kahden kiertokangen laakerin tuhoutuminen, kun muut ovat kunnossa

Minun ehdotukseni kompromissista on se, että hyvitätte minulle:
- tarjouksessa näkyvän stroukkisarjan hinta-arvion + 15 % ja laskutetun summan erotuksen (1 460 - 1 150 = 310 euroa)
-nokkalaakereiden asennuksesta laskutetun summan 70 euroa

Yhteensä 380 euroa, joka on siis n. 10,8 % laskun loppusummasta 3 522,55 €.

En tuosta männän sulamisesta/moottoririkosta ole missään vaiheessa edes kysellyt korvauksia. Kaikki vaateet liittyvät vain ja ainoastaan noihin (mun mielestä) selviin asennusvirheisiin. Ja kun ihan perusasioitakaan ei saada tehtyä asiallisesti, niin miten sitten mikään muukaan olisi kunnolla tehtyä. Ja sitten, kun ei oteta mitään vastuuta tekemisistä, niin pakkohan tässä on varoittaa muita harrastajia, ettei kukaan muu astu samaan miinaan.

Poissa 850V70

  • De Luxe
  • *
  • Viestejä: 87
  • www.vrcf.fi
edit.. ei jaksa enää tauhkata.  :)
« Viimeksi muokattu: 04.02.2014, 10:38:33 kirjoittanut 850V70 »

 

Futurez  Kulkukoira