Volvo Racing Club Finland - Koko Suomen Volvofoorumi
Keskustelua Volvoista => Offtopic => Aiheen aloitti: D5GT - 18.09.2016, 14:07:09
-
Onko kukaan perehtynyt vastamelu / peittoääni ratkaisuhin. Löytyykö jo jotain järkevästi hinnoiteltuja tai peräti OS-ratkaisuja?
Itse en ole kiinnostunut kuuloke ratkaisuista vaan hivenen isompaan tilaa sopivista.
-
Tarkoitatko auton sisämelun vaimennusta vai jokin toinen sovelluskohde?
-
Toistaiseksi kaikki sovellukset käy.
Peittoääniin löytyy kaupallisia sovelluksia, joku os-ratkaisu olisi kiva kokeilla esim. vaimentamaan vaikka pakastimen hurina.
Auton rengasmelun tai moottorin vaimentaminen taitaa nykyteknologialla olla vielä tekemätön paikka..
-
Onhan noita ollut autoissa jo vuosia ja ilmeisesti alkavat olla jo aika hyviäkin. Leviävät pikkuhiljaa halvempiinkin kulkineisiin. Jenkkiautoissa vanhuuttaan reistailevat systeemit ovat aiheuttaneet vekkuleita ääni-ilmiöitä ja ovat katkoneet mikrofonien piuhoja ;D
-
Missäs kärryissä vastameluvehkeitä noita on? Omassa tiedossa ei ole kuin MB:n ennen airbagin pamahdusta kuuluva "vastamelu" kohina, jonka tarkoitus on valmistella korva kovaan ääneen, ettei se vaurioidu.
-
Ainakin paremmissa audeissa.
-
Honda Legend nyt ekana tulee mieleen mistä olikin kymmenisen vuotta sitten lehdissä enemmänkin juttua, mutta tosiaan nykyään myös Audeissa ja varmaan muissakin merkeissä.
-
Mazdoissa, Honda Accord jne
Accordiin saanut jo 2012 tjsp. Ainakin youtube pätkiä löytyy missä jenkit disabloi ANC kun asentelevat subeja ;D Lisäksi joihinkin lincolneihin ja cadillaceihin on saanut jo vuosia sitten. Saksalaiset höyrykoneinsinöörit ei ole näköjään tässäkään olleet eturintamassa ;D
https://youtu.be/7N5GJSm_m2Y
-
Ilmeisesti tulokset eivät ole olleet huikeita, kun näitä ei ole ylistetty maasta taivaaseen?
"Ford's Active Noise Control debuts in Ford's new Mondeo Vignale, which also utilizes a number of other technologies to improve the acoustics for those inside. Foam rather than fiberglass, is used to insulate the engine bay, reducing powertrain noise transferred to the cabin by up to two decibels, acoustic glass is used to minimize the noise caused by air-flow around the window pillars and sound-absorbing materials are used for the interior."
Temppujen kokonaisvaikutus on 2 db - onko silmiin osunut testiä, jossa ns. tavallinen ja anc -värkki olisi vastakkain?
-
Lentokoneissahan tätä on käytetty jo vuosia, en tiä onko tästä mitään apua.
-
No vastamelukuulokkeet toimii kyllä oikein hyvin. Esimerkiksi mulla käytössä noi beatsin studio kuulokkeet ja toimii.
-
No vastamelukuulokkeet toimii kyllä oikein hyvin. Esimerkiksi mulla käytössä noi beatsin studio kuulokkeet ja toimii.
Kuulokkeet on paljon helpompi tapaus kuin auton sisusta. Mikrofonit ja vastamelun syöttö on ihan korvassa kiinni.
-
Ainakin T8 moottorilla olevissa Volvoissa on jonkinlainen ratkaisu peittämässä sähkömoottorin ääntä
Active noise reduction
The car is equipped with an active noise reduction function that suppresses engine noise in the passenger compartment via the audio system. Microphones in the car's roof detect disruptive noise and the audio system outputs anti-noise in order to dampen the noise.
-
Nostetaan tämä takaisin ylös - ainakaan julkisuudessa ei ole ollut juurikaan vastameluvehkeitä, peittoäänivärkkejä on ilmestynyt muutamia. Onko foorumilla parempaa tietoa olemassa- tai tulossa olevista laitteista?
-
CSI Miamia tms lähdettä katseltu? Ihan turha elää toivossa, että reaalimaailmassa äänen saisi tapettua vastamelulla. Siis huonetilassa, missä ääni kimpoilee seinistä.
Kuulokkeella tulpatun korvakäytävän kanssa temppu toimii, samoin autossa voidaan dempata matalataajuisia ääniä... siinähän ollaan jo tilanteessa, missä rupeaa aallonpituus olemaan samaa luokkaa kabiinin mittojen kanssa, joten vaikutus on sama joka pisteessä tilan sisällä.
Mutta temppu ei enää toimikaan, kun tilan kokoa kasvatetaan ja nostetaan häiriöäänen taajuutta. Vaikka äänilähteen tuottaman äänen voi tappaa vastakkaisvaiheisella äänellä pisteessä X, mutta siirrä päätä/korvia vähän matkaa, niin osutkin kohtaan, missä alkup. ääni ja sitä kumoamaan tarkoitettu signaali vahvistavat toisiaan. On tätä tullut ihan omakorvaisesti testattuakin, liittyen subbarin tuottamien seisovien aaltojen eliminointiin betonibunkkerissa (joista käytetään myös nimitystä kerrostaloasunto).
Peittoääni taas liittyy yleensä siihen, että halutaa ehkäistä häiritsevän puheen leviämistä esim. avotoimistossa. Korviaan kun ei kukaan osaa kytkeä pois päältä ja sitä aina tahtomaattaan ajautuu kuuntelemaan naapurin lätinää puhelimessa. Sopivanlaisella suhilalla saa tätä häiriötä vähemmäksi - suhina ei häiritse lähellekään yhtä paljon kuin ymmärrettävänä kuuluva puhe.
-
Piruile vaan - kumma kyllä ennenkin ratkaisuja on löytynyt, kunhan vain resurssit on kohdallaan.
-
Yleisessä tapauksessa toimivan vastamelun kanssa nyt vaan tulee fysiikan lait vastaan, ei se rahasta ole kiinni. Erittäin rajoitetulla alueella (lue: pää ei saa juurikaan liikkua, tai käytössä on toimiva head tracking) päästään just tonne parin-kolmen desibelin vaimennukseen asti muutamassa pisteessä rajoitetulla taajuuskaistalla.
Kesällä oli jossain julkaisussa juttua aktiivivaimennuksen laittamisesta ikkunan paikalle. Sillä päästiin jopa -10 dB asti. Tosin verrokkina ollut tavallinen ikkuna vaimensi paljon paremmin, noin 14 dB...
-
Ehken lähtökohta on väärä, jos yrittää vastamelun yrittää saada sijoittumaan nupin kohtaan.. Joku osaoptimointi voisikin toimia.
-
https://driving.ca/hyundai/column/how-it-works/how-it-works-active-noise-control (https://driving.ca/hyundai/column/how-it-works/how-it-works-active-noise-control)
https://www.theverge.com/2019/1/9/18175748/bose-noise-canceling-system-car-ces-2019 (https://www.theverge.com/2019/1/9/18175748/bose-noise-canceling-system-car-ces-2019)
Silentium myy diy pakettia - hinta taisi olla n. 5 000e ja ymmärtääkseni laitteiden viritys pitää tehdä itse.
-
Kai tommoisen värkkää DIY:na jos osaa koodaamisen taidon.
Tarvikkeina mikrofoni, raspberry pi tai vastaava jossa riittää laskentateho ja isosti koodia. Järjestelmän pitäisi analysoida taustamelun voimakkuun ja erityisesti taajuus että osataan vastata meluun sopivalla melulla. Good luck with that.
Itse olisin sen verran tylsä, että ostaisin jotkut hyvät vastamelukuulokkeet, purkaisin ne ja ohjaisin äänielementeille menevän signaalin vahvistimen kautta haluttuun kohteeseen. Mutta mä oon vain mä ::)
edit: siihen en osaa ottaa kantaa miten ääni tuon jälkeen käyttäytyy. Yrittääkö kyseisellä menetelmällä tehty patentti peittää omaa ääntänsä? Mene ja tiedä
-
-12 mallisessa tilahondassa on joku vastameluhärpäke, jota hifistit purkaa pois, ettei musiikin laatu kärsi.
Toi pilaa itse systeemin toteutus voisi hivenen haastaa, kun ei siihen panostavatkaan ole ilmeisesti ihan maalissa :) Eiköhän joku pina putkahda esiin tuloksiensa kanssa, mutta hyvä lopputulos vaatinee hivenen enemmän kuin tuon paketin ja harrastuneistuutta. Esim. vAG-konsernin rahat...
-
Itse olisin sen verran tylsä, että ostaisin jotkut hyvät vastamelukuulokkeet, purkaisin ne ja ohjaisin äänielementeille menevän signaalin vahvistimen kautta haluttuun kohteeseen. Mutta mä oon vain mä ::)
Ei voi toimia mitenkään järkevästi. Vastamelukuulokkeissa tilanne on paljon hallitumpi, kun dempattavaa ympäristön melua kuunnellaan mikrofoneilla, jotka ovat ihan korvakäytävän suulla. Sitten vaan pukataan sinne korvaan vastakkaisvaiheista ääntä, jolloin tuloksenä pitäisi olla hiljaisuutta.
Huonetilassa on se pikku ongelma, että lähteestä X, Y ja Z säteilevää ääntä ei saa mitattua korvan juuresta ja vaikka saisikin, niin lääke vaivaan on auttamatta 10 ms myöhässä, jos ja kun vastamelua tuottava kaiutin on useamman metrin päässä.
Sitten tietysti on jotain toivoa, jos ääni ei ole mallia kohinaa (=satunnaista signaalia) vaan muistuttaa enemmän tasaista siniaaltoa. Tällöin voisi pukata ilmoille vastakkaisvaiheista ääntä.... mutta aallonpituuden ollessa huoneen mittoja pienempi käy auttamatta niin, että joissain pisteissä äänilähteen ja vastamelun signaalit ovat vastakkaisvaiheiset, jolloin vastamelu tappaa äänen, mutta toisessa paikassa aallot ovatkin samanvaiheiset ja melu voimistuu.
Autossa vastamelun käyttö toimii paremmin, ainakin matalilla taajuuksilla, koska ohjaamo on niin pieni, ettei sinne mahdu näitä ääniaaltojen interferenssikuvioita. 100 Hz taajuudella aallonpituus on melkein 3,5 metriä. Lisäksi ne kaiuttimetkin, millä vastamelua tuotetaan, sijaitsevat alle metrin etäisyydellä korvista, joten signaalien viiveet ovat pieniä (pari ms).
Huonetiloissa mitat ovat yleensä sellaiset, että tilaan "mahtuu" runsaasti ääniaaltojen kimpoilua seinistä ja interferenssiä eri suunnista/lähteistä tulevien aaltojen välillä. Hifipuolella puhutaan huoneakustiikasta. Ei tämäkään ole vastamelulle tekemätön paikka... siinä erikoistapauksessa, että saadaan vastamelun lähde sijoitettua täsmälleen samaan pisteeseen äänilähteen kanssa. Kyseessä siis huoneakustiikan sähköinen korjaus signaaliprosessoinnilla. Tällöin "melua" ovatkin huoneen aiheuttamat vääristymät (heijastukset eri pinnoista + seisovat aallot). Huoneakustiikan korjauksessa olleellinen juttu on se, että äänilähteen tuottama ääni on tarkalleen tiedossa (= kaiuttimeen syötettävä äänisignaali + mittamikrofonilla määritetty toistovaste, ml. huoneakustiikan aiheuttamat muutokset). Signaaliprosessointi käsittelee kaiuttimiin syötettävän signaalin niin, että ensialkuun oikaistaan kaiuttimen toistovirheet ja sen päälle lisätään vastakkaisvaiheisena ja sopivasti aikatasossa siirrettynä myös huoneen vaikutusta korjaava signaali. Esim. kuuntelupisteeseen tilan takaseinästä heijastuva ääni voidaan tappaa lähettämällä vastakkaisvaiheinen signaali sopivalla viiveellä etukaiuttimista.
Toimii kyllä ja vaimennus voi seisoville aalloille olla paljon suurempi kuin mikään 3 dB. Mutta tässä on pari helpotusta verrattuna yleiseen tapaukseen
- tehokas korjaus toimii vain hyvin rajoitetulla alueella ja kuutelualueelta pois siirryttäessä ääni muuttuu entistä huonommaksi
- jos korjaus tehdään laaja-alaisempana, sen teho on heikompi
- toimii, koska alkup. äänisignaali ja vastamelu lähetetään samasta pisteestä (kaiuttimet), joten näiden välille ei synny ylimääräistä interferenssiä tai aikaviiveitä
- toimii, koska äänisignaali saadaan DSP:n pureskeltavaksi jo ennen kuin se on lähtenyt ilmoille kaiuttimesta (huikeasti parempi tilanne kuin kuunnella melua mikrofonilla/mikrofoneilla, jolloin ollaan jo X+5 ms myöhässä)
-
kuuntelupisteeseen tilan takaseinästä heijastuva ääni voidaan tappaa lähettämällä vastakkaisvaiheinen signaali sopivalla viiveellä etukaiuttimista.
Nappaan tämän kohdan ihan vain esimerkkinä siitä, että hommassa on suurempia käytännön haasteita kuin äkkinäisellä tulee Mieleen. Eli myös sen vaimentavan signaalin aiheuttamat heijastukset pitää vaimentaa. Ja vaimennuksen vaimennuksen vaimennus, jne. Ollaan aika äkkiä tilanteessa, jossa ns. kartiot lentää lattialle, jos yritetään muokata ääntä liian tehokkaasti.
Lisähauskuutta aiheuttaa myös se, että huoneen kokoiset systeemit eivät ole riittävän lineaarisia, jotta voisi käyttää perus signaalinkäsittelymatematiikkaa. Eli 1 miinus 1 ei olekkaan ihan tasan 0... Numeronpyörityksellä tuostakin ongelmasta pääsee toki yli, mutta helppoa se ei ole, eikä helposti siirrettävissä huoneesta A huoneeseen B. Tai jos huoneen lämpötila muuttuu asteella, tai jos ilmanpaine muuttuu aamun matalapaineesta illan korkeapaineeseen, tai jos joku toinen henkilö kävelee huoneen poikki...
-
Niin, loppupeleissa harva asia on täysin mahdoton, vaikka niin väittäjä luuleekin, kun ei ymmärrä esim. lähestyä ongelmaa eri kulmasta. Minunkin mielestä monta asiaa on "mahdottomia", mutta niin vain toiset noita ongelmia ratkoo luovasti..
Perusongelma on väittää "ei onnistu/ei voi tehdä", sen sijaan, että yrittäisi etsiä jotain kulmaa miten... kait maapallon muodostakin kiisteltiin aikanaan rajusti ja pyöreää muotoakin väitettiin mahdottomaksi.
Useampi akustiikan ja äänen kanssa toimiva, uskottava, valmistaja noita kehittelee - onneksi ne ei koe asioita mahdottomina. Todellinen ongelma on markkinan pienuus ja hinta. Kait esim autojen kohdalla kyse on kumpi on halvempi, fyysinen vain sähköinen vaimennus ja se, että asiakkaat vielä hyväksyvät äänet.
-
Juuh. Melun hallinta ja vaimennus jo alkulähteellä on moninkertaisesti helpompi ja halvempi ratkaisu kuin kontrollointi vastaanottajan luona.
Katselin kristallipalloani, ja siellä näkyi, että loppukäyttäjien tottuminen tommosiin earbud tyyppisiin kuulokkeisiin ja tekniikan kehitys niissä vaikuttaa lupaavalta ANC tekniikan näkökulmasta. Kokeilkaapa vaikka Huawein äskettäin julkaistuja FreeBuds Pro kuulokkeita. Ne laukkaa jonnekin -40 dB tasolle.
-
Jos vaikka autoa miettii ennemmin valmistaja koittaa vaimentaa sitä auton sisämelua kuin antaa autoon kaupanpäälle korvatulpat ???. Onhan autoissa jo ainakin 10v ollut jonkinlaista vastamelu ratkaisua. Niitä käytetään esim. moottorin äänen peittämiseen. Volvollakin on sähkömoottori malleissa peittämässä sähkömoottorin ääntä. Yksittäinen äänilähde on helppo varmasti vaimentaa.
Itse voin myös muutaman viikon käytön perusteella suositella bowers & wilkins px7 kuulokkeita. Avokonttorissa aivan mahtavat. En kuule muiden puhetta ja viikon pelittää 15min latauksella.
-
JJJ:n kristallipallo voi hyvinkin olla kirkas valtavirran osalta... Paitsi high end ? vai onko tulevat S-sarjan omistajat jo kypsiä nappeihin korvissa...
-
Nappaan tämän kohdan ihan vain esimerkkinä siitä, että hommassa on suurempia käytännön haasteita kuin äkkinäisellä tulee Mieleen. Eli myös sen vaimentavan signaalin aiheuttamat heijastukset pitää vaimentaa.
Heijastuva ääni on hiljaisempi kuin suoraan kaiuttimesta tuleva ääni, joten ei "vastaäänipulssin" tarvitse kovin voimakas olla. Eikä periaatteessa ole mitään estettä, etteikö myös näiden "vastaäänen" kaiuille kehitettäisi lääkettä.
Ollaan aika äkkiä tilanteessa, jossa ns. kartiot lentää lattialle, jos yritetään muokata ääntä liian tehokkaasti.
no ei todellakaan, kun taistellaan vaimenevia heijastuksia vastaa. Taajuusvasteen oikominen se kartioiden pullauttaja on. Siis että yritetään sähköisellä korostuksella oikaista pienen kaiuttimen matalilla taajuuksilla hiipuvaa toistovastetta.
Lisähauskuutta aiheuttaa myös se, että huoneen kokoiset systeemit eivät ole riittävän lineaarisia, jotta voisi käyttää perus signaalinkäsittelymatematiikkaa.
Ei DSP yritäkään mallintaa huonetta sen mittojen perusteella, vaan vertaamalla kaiuttimista ilmoille pukattua testisignaalia ja mittamikrofonin tallentamaa ääntä. Luonnollisesti näiden perusteella laadittu korjaus toimii vain yhdessä pisteessä (mittamikrofonin sijainti) ja kalibrointi pitäisi tehdä uudelleen, jos mikään, vaikkapa kaiuttimien paikat, muuttuvat.
Kyllä tämä tekniikka toimii ainakin matalilla tajuuksilla (subbarin korjain käytössä), jolloin aallonpituudet ovat metriluokkaa. Korkeilla äänillä haastavuus ja herkkyys pienille sijaintimuutoksille tietenkin kasvaa, kun aallonpituudet lyhenevät senttiluokkaan.
-
Noh, tuota. Ensiheijastusten taso on "tavallisessa huoneessa" luokkaa 2 - 8 dB alle suoran äänen, sehän ei tosiaan olisi ongelma jos tuijottaa vain desibelejä ja magnitudivastetta. Mutta heijastuksen ja suoran äänen vaihe-ero pyörii ympyrää taajuuden mukana. Jos unohdetaan puhdas ANC hetkeksi, niin kaiuttimella halutaan myös toistaa jotain ääntä. Silloin worst case taajuuksilla heijastus on justiinsa vastakkaisvaiheessa suoran äänen kanssa, ja kaiuttimen pitää tuutata ulos heijastuksen vaimennus _plus_ uusi äänisignaali.
Aivan matalimmilla taajuuksilla homma tosiaan vielä jotenkuten pysyy lapasessa. Korkeammille taajuuksille mennessä korjauksen määrää pitää väkisinkin rajoittaa enemmän - tai noh ainakin eri lailla kuin bassotaajuuksilla, jotta systeemi pysyy stabiilina. Eikä nollalla nyt muutenkaan kannata jakaa. Lisäksi heijastusten poistossa on joitain epätoivottuja oheisilmiöitä, kuten ensiheijastuksia seuraavan jälkikaiun taajuusvasteen suhteellinen romahtaminen joillain taajuuksilla. Ei ne nyt ihan seisovien aaltojen nollakohtia ole, mutta vähän saman tyylisiä. Lisäämällä kaiutinten määrää osasta näistä ongelmista päästään toki eroon, mutta se on toinen juttu se.
Suurin rajoite ANC:n tehokkuudessa tuossa vielä ~kymmenen vuotta sitten nimittäin oli epätarkkuus toistoketjun mittauksessa ja mallinnuksessa. Vaikka olis vimpan päälle labratason mittaus kaiuttimen suoran äänen vasteesta läheltä korvaa, parhaimmillaan ihan tärykalvolta kiinni, siinä ja huonevasteen mittauksessa on silti niin paljon virhettä verrattuna _tämän hetkiseen_ tilanteeseen, että ne rajoittaa vastamelun toimintatehoa.
Käytännön elämässä paikan muuttumisen lisäksi tuohon vaikuttaa mm. ilmankosteus, lämpötila, ilmanpaine, ilmanvaihto jne. Tyyliin verhojen asento saattaa muuttaa tilanteen asennosta "toimii" asentoon vituixmän. Ja sitten viimeisenä niittinä keskitaajuuksilta ylöspäin vielä sekin ongelma, että pään eri puolilla oleville korville pitäisi saada kovinkin erilainen signaali.
Turuus on muuten tehty aika paljon tutkimusta peittoäänistä vuosien saatossa. Kannattaa olla yhteyksissä sinne, työterveyslaitokseen tai ammattikorkean labraan, jos tuo lähestymistapa kiinnostaa.
-
Varmasti tekemätön paikka että kaikki äänet saataisi häviämään korvasta. Mutta jos lähtisi yksittäisi äänilähteitä canceloimaan autosta esim. niin voisi olla helpompi urakka. Tuota jo auton valmistajat on tehneet monta vuotta.
-
Joo siis tottakai auto on paljon helpompi case.
Tila on oleellisesti pienempi, melulähteet kohtuuhyvin etukäteen tiedossa, eikä etupenkillä istuvien päätkään liiku kauheen suurella alueella. Auton omasta tietokoneesta saadaan kaasun asennot ja moottorin kuormitustiedot, nopeustiedot yms helpottamaan melun estimointia kussakin ajotilanteessa. Lisämikitystä/anturointia voidaan tehdä heti lähellä renkaita, jotta niden kautta syntyvä melu ehditään vaimentaa aktiivisesti - rengasmelu ja jousituksen kautta tulevat äänet on nykyautoissa aika iso tekijä. Mutta sama korvien välinen ero (sic) autossakin tulee pian vastaan.
Harmi, että kuluttajilla tuntuu olevan enemmän kiinnostusta sisätilan muuttamiseksi veekasin soundia mukailevaksi kuin hiljaiseksi. :(
-
Ja sivussa tuota hakiessa laitetaan ulkopuolelle pönttö tuottamaan ääntä... ;D