Autoracing  KL-varaosat

Sähköautot, joko?

  • 3436 Vastauksia
  • 519955 Lukukerrat

0 jäsentä ja 3 Vierasta katselee tätä aihetta.

Poissa gubbe

  • Grand Luxe
  • **
  • Viestejä: 392
Vs: Sähköautot, joko?
« Vastaus #1560 : 01.12.2019, 16:54:24 »
Jollain alien kielellä kirjoitettu  :o
  :)

Osa Chalmersin tutkimusta, tämähän näyttää olevan vuodelta 2014, joten tuoreepaakin  tietoa varmasti löytyy.

Lainaus:

Koska jarrutusenergiaa voidaan hyödyntää, niin yhteenvetona pyörien käyttöenergia vastaa 60-80% sähköenergiasta joka otettiin verkosta latauksen yhteydessä

Yli 20% energiasta joka menee akusta pyörille on takaisin saatua energiaa
Sähköautolla on 2-5 kertaa korkeampi hyötysuhde kuin perinteisillä autoilla. Ero on suurin kaupunkiliikenteessä alhaisilla nopeuksilla , monilla pysähdyksillä ja jarrutuksilla, jotka antavat suuria mahdollisuuksia energian takaisin saantiin.
Matalilla, tasaisilla ja korkeilla nopeuksilla moottoritiellä, siellä perinteinen auto on tehokkain.

Kaavio näyttää myös, että sähköauton energian käyttö muuten ( sen lisäksi mitä menee pyörille) voi olla huomattava, tässä yli 40% sähköverkosta hankitusta energiasta. Tästä suuri osa menee mukavuusenergiaksi.

http://publications.lib.chalmers.se/records/fulltext/210658/local_210658.pdf
« Viimeksi muokattu: 01.12.2019, 18:10:19 kirjoittanut gubbe »

Poissa Jule

  • Grand Touring
  • ****
  • Viestejä: 1873
  • 264GLE + 245GL + B10M
Vs: Sähköautot, joko?
« Vastaus #1561 : 01.12.2019, 18:21:38 »
Se 50% taitaa olla laskettuna primäärienergiasta. Ei sitä kivihiilen energiaa saada 100% muutettua sähköksi, vaikka modernit kivihiilivoimalat tehokkaita ovatkin. Lisäksi myös siirtoverkossa tulee väkisin häviöitä.

Ydinvoimalathan ovat perinteisesti melko huonolla hyötysuhteella toimivia, mutta itse energia on todella halpaa ja ainakin hiilidioksidin kannalta päästötöntä.

Poissa hessu80

  • VRCF Ry jäsen 2024
  • Turbo
  • ******
  • Viestejä: 2698
Vs: Sähköautot, joko?
« Vastaus #1562 : 01.12.2019, 19:27:31 »
Se 50% taitaa olla laskettuna primäärienergiasta. Ei sitä kivihiilen energiaa saada 100% muutettua sähköksi, vaikka modernit kivihiilivoimalat tehokkaita ovatkin. Lisäksi myös siirtoverkossa tulee väkisin häviöitä.

Ydinvoimalathan ovat perinteisesti melko huonolla hyötysuhteella toimivia, mutta itse energia on todella halpaa ja ainakin hiilidioksidin kannalta päästötöntä.
Aika turhaa on yrittää laskea hyötysuhdetta primäärienergian kautta. Esim. aurinkopaneelien hyötysuhde on n. 15%, mutta mitä sen on väliä, kun tuotanto on päästötöntä. Eikä tuulivoimalakaan kokonaan ilmavirtausta pysäytä, mutta harva on kiinnostunut tuulivoiman kokonaishyötysuhteesta.

Jos tuijotetaan puhtaasti autolla ajamisen aiheuttamaa energiankulutusta, niin Suomessa sähköautolla ajeleva voi ajatella olevansa vihreämpi kuin polttiksella ajeleva. Sitten kun lasketaan mukaan akkujen valmistus, vihreys alkaa kadota. Toki sähköautoilu vähentää päästöjä paikallisesti ja siirtää tupruttelut voimaloiden ja tehtaiden lähistölle.   
V90 D3 AWD Business Inscription aut -18, V40 D2 business aut -16

Poissa TOK

  • Hallituksen jäsen - Rahastonhoitaja - Prinssi Rohkea
  • Administrator
  • Group A
  • *
  • Viestejä: 8962
  • Kartanoita kartano täynnä
Vs: Sähköautot, joko?
« Vastaus #1563 : 01.12.2019, 19:35:05 »
Sitten kun lasketaan mukaan akkujen valmistus, vihreys alkaa kadota.

Ei juurikaan. Merkittävin tekijä on auton massa ylipäätään, ei voimalinja. Kompakti sähkis on valmistukseltaankin vähäpäästöisempi kuin ison keskiluokan polttis.

Slerbahuuli

  • Vieras
Vs: Sähköautot, joko?
« Vastaus #1564 : 01.12.2019, 19:43:29 »
Ei juurikaan. Merkittävin tekijä on auton massa ylipäätään, ei voimalinja. Kompakti sähkis on valmistukseltaankin vähäpäästöisempi kuin ison keskiluokan polttis.
Miten? ??? Siis millä viisarilla akun valmistus on "ei juurikaan"? ???

Ainakin ne avolouhokset, joista (erittäin kyseenalaisin menetelmin useimmiten) niitä arvometalleja louhitaan, on ympäristölle kunnon persereikiä. Pahimmassa tapauksessa ne sivuvirtoina tulevat myrkyt yms. jätteet dumpataan läheiseen jokeen/metsään ja esiintymän köyhtyessä tarpeeksi (oliko jonnekkin 50-70% alkuperäisestä), siirrytään tekemään seuraava persereikä.


Ainiin, paneelit ja akuthan ovat 100% vihreitä, koska naapurin tontille tiputettua paskaa ei lasketa. ::)

Poissa TOK

  • Hallituksen jäsen - Rahastonhoitaja - Prinssi Rohkea
  • Administrator
  • Group A
  • *
  • Viestejä: 8962
  • Kartanoita kartano täynnä
Vs: Sähköautot, joko?
« Vastaus #1565 : 01.12.2019, 19:48:32 »
Miten? ??? Siis millä viisarilla akun valmistus on "ei juurikaan"? ???

Sillä, että ylipäätään auton rakennetta (koriteräs, voimalinja, lasit, verhoilut jne) ei saa kovinkaan paljon isompaa massaa per kilo akkua.

Siitä seuraa, että kompakti sähkis (vaikka siinä olisi 200 kg akusto) on valmistuksen päästöiltään vastaava kuin muutaman sata kiloa isompi polttis.

Ainakin ne avolouhokset, joista (erittäin kyseenalaisin menetelmin useimmiten) niitä arvometalleja louhitaan, on ympäristölle kunnon persereikiä. Pahimmassa tapauksessa ne sivuvirtoina tulevat myrkyt yms. jätteet dumpataan läheiseen jokeen/metsään ja esiintymän köyhtyessä tarpeeksi (oliko jonnekkin 50-70% alkuperäisestä), siirrytään tekemään seuraava persereikä.

Älä unohda että ne polttiksen teräkset ja alumiinitkaan ei taivaasta tipahda kokoonpanolinjalle. Louhoksista nekin tulee, alumiinin sulatus syö rutosti sähköä ja teräksen valmistuksen CO2-kuorma on melkoinen. Sitten kaikki lasinteko ja muovien valmistus jne.
« Viimeksi muokattu: 01.12.2019, 19:52:04 kirjoittanut TOK »

Poissa Jule

  • Grand Touring
  • ****
  • Viestejä: 1873
  • 264GLE + 245GL + B10M
Vs: Sähköautot, joko?
« Vastaus #1566 : 01.12.2019, 19:58:25 »
Nyt tulee vähän mutua, mutta olen siinä käsityksessä että alumiinin tuotanto ei co2 päästöiltään ole niin paha kuin teräksen, jonka tuotannossahan co2 päästöt ovat ihan hillittömät.

Jotta suomi pääsisi asetettuihin co2 päästötavotteisiin, niin eihän meidän tarvitsisi tehdä muuta kuin sulkea yksi terästehdas, niin mentäisiin jo liput liehuen tavoitteen alle.

Aika turhaa on yrittää laskea hyötysuhdetta primäärienergian kautta. Esim. aurinkopaneelien hyötysuhde on n. 15%, mutta mitä sen on väliä, kun tuotanto on päästötöntä. Eikä tuulivoimalakaan kokonaan ilmavirtausta pysäytä, mutta harva on kiinnostunut tuulivoiman kokonaishyötysuhteesta.

Mutta jos me lasketaan sen sähköauton tuottamaa co2 päästöä, niin pakkohan se on laskea sieltä primäärienergiasta. Yleensähän tyydytään maan sähköntuotannon keskiarvopäästöön.

Slerbahuuli

  • Vieras
Vs: Sähköautot, joko?
« Vastaus #1567 : 01.12.2019, 20:23:30 »
Sillä, että ylipäätään auton rakennetta (koriteräs, voimalinja, lasit, verhoilut jne) ei saa kovinkaan paljon isompaa massaa per kilo akkua.

Siitä seuraa, että kompakti sähkis (vaikka siinä olisi 200 kg akusto) on valmistuksen päästöiltään vastaava kuin muutaman sata kiloa isompi polttis.

Älä unohda että ne polttiksen teräkset ja alumiinitkaan ei taivaasta tipahda kokoonpanolinjalle. Louhoksista nekin tulee, alumiinin sulatus syö rutosti sähköä ja teräksen valmistuksen CO2-kuorma on melkoinen. Sitten kaikki lasinteko ja muovien valmistus jne.
Joo toki, kaikki mikä vaatii energiaa, "vaatii" myös niitä ceeoo-kakkosia, ellei sitä energiaa tuoteta tuuli-, vesi-, aurinko- tai ydinvoimalla. Metallilouhinta yleisesti on melko paskaista puuhaa, en sitä kiellä. Pointtini oli se, että aina häslätään siitä täydellisesti palaneesta hiilestä ja unohdetaan vaikkapa sen akkuauton, aurinkopaneelin, sähkövatkaimen tai minkä tahansa tuotteen ympäristökuorma (siis kaikki muu kuin co2).

Näissä keskusteluissa unohdetaan joka ikinen kerta se tosiasia, että CO2 ei ole pelkästään ainoa ympäristöön vaikuttava asia, vaan unohdetaan täysin se todellinen ympäristökuorma. Esimerkiksi puuta polttava voimala on laskennallisesti "nollapäästöinen", vaikka tupruttaa ihan saman määrän CO2 -molekyylejä, kuin vastaavan tehoinen kivihiili-pömpötin. Ainoa ero on, että se biovoimala tarvitsee vähän perkeleen ison pinta-alan tuotantoaan varten...

Ihmiskunnan CO2 päästöt ovat nousseet käsi-kädessä käytetyn energian kanssa jo vuosisatojen ajan (nousu ollut vain todella hidasta ennen kivihiilen keksimistä). Aina puhutaan siitä, että kehittyvä teknologia parantaa hyötysuhdetta, jolloin päästöt ja ympäristökuorma laskee. <--- Näin voisi ajatella, mutta todellisuudessa kehittynyt teknologia on vapauttanut/lisännyt resursseja suunnattavaksi muualle, jolloin tuotanto/käyttö on kasvanut. Täten on saavutettu jatkuva kasvu.

Tämä jatkuva kasvu ja jokaisen suuhun myyty "teknologian kehitys tulee korvaamaan ympäristökuorman merkityksen" -emävalhe ovat myös suurimman osan noista tutkimuksista takana. Jos ihan oikeasti oltaisiin ympäristöstä huolissaan, niin yksikään tehdas ei saisi tuottaa yhtäkään kertakäyttöhilavitkutinta, tai muuten pyrkiä rajattomaan kasvamiseen, ilman järkyttäviä rangaistus-sakkoja.

Miksi minun piti avautua noin? No siksi, kun keskustelu on isoilta osin jokapaikassa vääristynyttä. Pöljempikin tajuaa, että sähköauto on ehdottomasti melkein jokaisella mittarilla polttomoottoriautoa parempi:
- Lähipäästöt tippuvat nollaan, ellet asu sen hanasaaren vieressä.
- Melusaaste vähenee radikaalisti
- Hukkaenergian määrä vähenee
- Monia muita positiivisia puolia

Ainoastaan pohjoisissa olosuhteissa on talviaikaan tuo hukkaenergian minimointi hieman negatiivinen asia. Autossa kun on pirun kylmä matkustaa, jos sitä hukkalämpöä ei ole hyödynnettäväksi.
Mutta tämän hetken teknologialla on puhdas mahdottomuus kaikkien saada sähköauto, vaikka se maksaisi euron. On puhdas mahdottomuus ajatella, että puolet edes euroopan autokannasta olisi sähköautoja. Meillä ei riitä metallit ja moni muukin asia alkaa siinä vaiheessa hanaamaan vastaan ihan huolella.

Siksi ihmettelen sitä sarjahybridin puutosta ja aivan hillitöntä "sähkö, akku, aurinko, tuuli" -hypetystä. Se (sarjahybridi) olisi välietappi, kunnes on olemassa teknologia, jolla voidaan ajatella vaikka nyt pelkän liikenteen täydellistä sähköistämistä.


Mutta toisaalta, juuri näiden "ongelmien" takia on järkevää pilkkoa sitä ympäristön kuormituksen laskentaa osiin tuotteen elinkaaren osalta. Esimerkiksi tuo TOK:n mainitsema "kilo akkua on likimain kuin kilo eri metalleja" on mielenkiintoinen ja järkevän kuuloinen asia, josta olisikin mielenkiintoista ottaa selvää. Samoin olisi mielenkiintoista tutkia, mikä on vaikkapa polttomoottori vs. sähkömoottori tuotannon kustannukset ja ympäristökuorma. Sama polttoaineen kanssa (polttoaineen tuottaminen, rahtaaminen ja autossa varastointi ja siihen tarvittu tekniikka). Sähkömoottori on ihan varmasti valmistus ja käyttökuluiltaan polttomoottoria halvempi, koska kaikki pyörii sähköllä (pöytätuulettimesta jättimäiseen keskusilmanvaihto-rupeliin). Polttoaineen puolesta en osaa sanoa muuta, kuin että jalometallit ovat pirun piilossa.

Poissa hessu80

  • VRCF Ry jäsen 2024
  • Turbo
  • ******
  • Viestejä: 2698
Vs: Sähköautot, joko?
« Vastaus #1568 : 01.12.2019, 20:32:45 »
Mutta jos me lasketaan sen sähköauton tuottamaa co2 päästöä, niin pakkohan se on laskea sieltä primäärienergiasta. Yleensähän tyydytään maan sähköntuotannon keskiarvopäästöön.
Primäärienergialähde voi olla myös käytännössä CO2 päästötön. Onko hyötysuhde silloin 0, 1 vai ääretön?

Sillä, että ylipäätään auton rakennetta (koriteräs, voimalinja, lasit, verhoilut jne) ei saa kovinkaan paljon isompaa massaa per kilo akkua.

Siitä seuraa, että kompakti sähkis (vaikka siinä olisi 200 kg akusto) on valmistuksen päästöiltään vastaava kuin muutaman sata kiloa isompi polttis.

Älä unohda että ne polttiksen teräkset ja alumiinitkaan ei taivaasta tipahda kokoonpanolinjalle. Louhoksista nekin tulee, alumiinin sulatus syö rutosti sähköä ja teräksen valmistuksen CO2-kuorma on melkoinen. Sitten kaikki lasinteko ja muovien valmistus jne.
Pyöreillä luvuilla teräksen tuotannossa syntyy hiilidioksidia 1,8 tonnia per valmistettu terästonni.
Teslan akuston valmistuksessa syntyy hiilidioksidia 17,5 tonnia.

Minusta akuston valmistuksen CO2 päästö on varsin merkittävä, vertaa sitä nyt sitten teräksen valmistukseen tai ajomatkaan, jota dieselillä voi paukuttaa menemään 17,5 tonnin CO2 päästöillä (17 500 000 g / 150 g/km = 116 667 km).
 
V90 D3 AWD Business Inscription aut -18, V40 D2 business aut -16

Poissa TPK1980

  • Hallituksen varajäsen - Pyykkääjä
  • Valvoja
  • Turbo+
  • *
  • Viestejä: -6026
  • RWGWGWARAHHHHWW RGGWRWRW
Vs: Sähköautot, joko?
« Vastaus #1569 : 01.12.2019, 22:37:44 »
https://youtu.be/uP2OfdOxdtM

Nopeutta löytyy, ja alkoikin kestää kisat.
Mutta yleisöä viihdyttävät elementit uupuvat. Äänet, Lähdössä paukku, liekit putkesta jne.
Ja ”äänetön” näyttää hitaammalta
E36 320i Taxi -92 -> Clio II ph. 2 1.4-16v -04 -> Clio II RS172 Ph. Quick -01 -> Mustikka -02 -> C70 B5204FS+AW50-42 -99 -> Varsovan liiton Arkkupakastin -16
Viestit saattavat sisältää huomattavia määriä sarkasmia!

Poissa TOK

  • Hallituksen jäsen - Rahastonhoitaja - Prinssi Rohkea
  • Administrator
  • Group A
  • *
  • Viestejä: 8962
  • Kartanoita kartano täynnä
Vs: Sähköautot, joko?
« Vastaus #1570 : 02.12.2019, 00:14:35 »
Pyöreillä luvuilla teräksen tuotannossa syntyy hiilidioksidia 1,8 tonnia per valmistettu terästonni.
Teslan akuston valmistuksessa syntyy hiilidioksidia 17,5 tonnia.

Minusta akuston valmistuksen CO2 päästö on varsin merkittävä, vertaa sitä nyt sitten teräksen valmistukseen tai ajomatkaan, jota dieselillä voi paukuttaa menemään 17,5 tonnin CO2 päästöillä (17 500 000 g / 150 g/km = 116 667 km).

Ethän nyt vertaa omenaa ja omenapiirakkaa. Tehtaalta rullaava teräsharkko ei ihan vielä ole valmis auton kori. Kun toisaalta puhut "akustosta" etkä "akkumetalleista".

Tuolta lukuja auto vs. auto: https://viherautoilua.blogspot.com/2018/12/sahkoauton-valmistuksen-paastoista.html Tuosta kun vertaa niin aika äkkiä on isomman polttiksen (mustat) valmistus isompi kuorma kuin pienemmän sähköauton (keltaiset)


Poissa hessu80

  • VRCF Ry jäsen 2024
  • Turbo
  • ******
  • Viestejä: 2698
Vs: Sähköautot, joko?
« Vastaus #1571 : 02.12.2019, 08:43:11 »
Ethän nyt vertaa omenaa ja omenapiirakkaa. Tehtaalta rullaava teräsharkko ei ihan vielä ole valmis auton kori. Kun toisaalta puhut "akustosta" etkä "akkumetalleista".
Tämähän näissä vertailuissa on ongelmana. Kukin saa laskelmat näyttämään omiin tarkoitusperiin sopivilta.
 
Valmistustekniikasta tiedän sen verran, että teräsohutlevystä auton peltiosien valmistaminen on varsin energiatehokasta puuhaa. Teräksen päästöt kasvavat korkeintaan muutaman prosentin korin osien valmistuksen yhteydessä. Jos ajatellaan, että prässi toimii 100 kW teholla ja painaa yhden lokasuojan 3 sekunnissa, niin tämän valmistuksen päästöt vastaavat yhtä liikennevalokiihdytystä. Näin valmistetaan parikymmentä osaa autoon, jotka hitsataan kiinni toisiinsa 10 minuutissa. Arvioisin, että ensimmäisellä työmatkalla kulutetaan saman verran energiaa, kun kuluu teräsosien muokkaamiseen ohutlevystä auton koriksi. Toki autossa on paljon muitakin osia, mutta ne ovat suunnilleen samanlaiset sähköautossa ja polttiksessa.   

Sen verran kauan olen tehnyt tutkimustyötä (eri alalla tosin), että en arvosta kovin korkealle "Viherautoilua" -blogia lähdeaineistona. Ainakin osaan suhtautua sen tuloksiin varauksella. Blogissa viitatataan MIT:n tutkimuksiin, mutta niitäkin on kovin monenlaisia ja eri käyttötarkoituksiin tehtyjä. Sopivasti yhdistelemällä saa haluamiaan kuvaajia.   
V90 D3 AWD Business Inscription aut -18, V40 D2 business aut -16

Poissa mulugren

  • Turbo
  • ******
  • Viestejä: 4010
  • It is speed! Speed of hand, speed of mind
Vs: Sähköautot, joko?
« Vastaus #1572 : 02.12.2019, 15:24:09 »
https://www.talouselama.fi/uutiset/berliinin-ainoa-tesla-taksi-lopettaa-omistaja-sahkoauto-ei-kannata/e3e98312-8a1f-416a-b8af-6e7939cbe7c0

Muistuu mieleen vanhankaartin autokauppiaan kuuluisat sanat: "Koko internet tulisi r*jäyttää" :2funny:
"We are either kings or pawns of men" ~Napoleon Bonaparte

Poissa hessu80

  • VRCF Ry jäsen 2024
  • Turbo
  • ******
  • Viestejä: 2698
Vs: Sähköautot, joko?
« Vastaus #1573 : 02.12.2019, 22:43:59 »
https://www.talouselama.fi/uutiset/berliinin-ainoa-tesla-taksi-lopettaa-omistaja-sahkoauto-ei-kannata/e3e98312-8a1f-416a-b8af-6e7939cbe7c0

Muistuu mieleen vanhankaartin autokauppiaan kuuluisat sanat: "Koko internet tulisi r*jäyttää" :2funny:
Saksassa sähkö on kallista (30 c/kwh) ja tuotettu paljolti kivihiilellä. Sähköautoilun hyödyt kutistuvat niin kukkaron kuin jääkarhujen näkökulmasta.

Samasta jutusta aukeaa toinen juttu, jossa suomalainen Teslan omistava taksikuski oli sen sijaan varsin tyytyväinen, kun akusto ja moottori vaihdettiin takuuseen 600 tkm kohdalla. Nyt on jo paukuteltu 750 tkm ja tavoitteena oli päästä miljoonaan ennen paalausta.
V90 D3 AWD Business Inscription aut -18, V40 D2 business aut -16

Slerbahuuli

  • Vieras
Vs: Sähköautot, joko?
« Vastaus #1574 : 02.12.2019, 22:59:13 »
... hyödyt kutistuvat niin kukkaron kuin jääkarhujen näkökulmasta.

Siinä kans hienosti kansan suuhun työnnetty vaihtoehtotodellisuus.

 

Ateho  Elekma