Volvo Racing Club Finland - Koko Suomen Volvofoorumi

Tekniikka, Viritys, Veteraanit ja Projektit => Tuunaus ja Autohifi => Autonhoito => Aiheen aloitti: s73 - 18.02.2012, 12:53:40

Otsikko: vaahdottimet auton pesussa?
Kirjoitti: s73 - 18.02.2012, 12:53:40
kokemusta esim. Autonhoito.comista tilattua foam gunia, mitään järkeä kotikäytössä? Tai ne painepullot vaahdottimella? Etuja vaahdotuksesta?
Otsikko: Vs: vaahdottimet auton pesussa?
Kirjoitti: Likonen - 18.02.2012, 13:09:54
Kyllä painepesuriin liitettävä "foam lance" tyyppinen vaahdotin on kuulemma ehdottomasti paras. Sellanen ja kunnon esipesuainetta (esim. Bilt Hamber auto-foam) niin rupee lika irtoamaan.

Ja etuja on se että ainetta menee melko vähän vaahdottimen kanssa, se irroittaa likaa hyvin ja pääasia se että ei tarvitse naarmuttaa autoa! Ensin foamit pintaan, sitten hetken antaa vaikuttaa ja huuhtelee pois. Puhdasta tulee ja ei yhtään mekaanista rasitetta maalipinnalle!

EDIT: Itselle on tuotapikaa tulossa foam-lance.. Auto-foamia löytyy jo pönttö hyllystä  8)
Otsikko: Vs: vaahdottimet auton pesussa?
Kirjoitti: s73 - 18.02.2012, 13:21:13
foam gunia on kai kahta mallia, suoraan vesiletkuun ja toiset painepesuriin? Miten paljon eroa jäljessä? Mistä niitä saa kohtuu hintaan toimivia? Tuleeko eroa vahan kestossa foam gun vs. Harja?
Otsikko: Vs: vaahdottimet auton pesussa?
Kirjoitti: Likonen - 18.02.2012, 13:57:33
foam gunia on kai kahta mallia, suoraan vesiletkuun ja toiset painepesuriin? Miten paljon eroa jäljessä? Mistä niitä saa kohtuu hintaan toimivia? Tuleeko eroa vahan kestossa foam gun vs. Harja?

Kyllä mä luulisin että painepesurin kanssa se on vähän täsmällisempää ja tehokkaampaa, mutta kokemust ei ole joten en siihen sen kummemin puutu. Lähestulkoon 100% kaikki asiaan enemmän perehtyneet ja ammattilaiset autonpuunaajat käyttää painepesurissa foam-lancea ja foamia.. Suomesta ainakin Projectech ja briteistä sitten esim shinearama.co.uk tai cleanyourcar.co.uk . Ja ainakin BH Auto-foam on vahaturvallinen ja ei juurikaan rasita vahapintaa.. Eli ehdoton sen kannalta. Harjaahan ei ole kivikauden jälkeen käyttänyt ketään joka autoaan rakastaa..

Ja jos ei kiinnosta autoa vahata viikonvälein niin kannattaa tosiaan käyttää esipesuaineen lisäksi sellasia pesuaineita jotka ei vahaa kuluta.

Pesukinnas.com kun lukee niin sieltä selviää aika paljon (Varoitus! Aiheuttaa riippuvuutta).. Mm. iso pesuaine testi missä on huomioitu kaikki vahaturvallisuudesta pesutehoon jne..

Ja oikeasti noi "kunnon" pesuaineethan on tosihalpoja. Voi näyttää kalliilta jos joku on esim. 25e/500ml mutta niissä on sekotus-suhde yleensä sellanen 5-20ml pesuainetta @10L vettä.. VRt. esim. Korrekit jne jossa tulee pesuainetta 50-200ml @10L vettä..
Otsikko: Vs: vaahdottimet auton pesussa?
Kirjoitti: s73 - 18.02.2012, 16:38:19
mihin väliin se vaahdotin tulee?on halpis pesuri ja merkkiä ei listalla ole. Jättääkö vaahdotettu pesuaine mustaan muovïin niitä läiskiä, on maalaamattomia muoviosia?
Otsikko: Vs: vaahdottimet auton pesussa?
Kirjoitti: Likonen - 20.02.2012, 17:28:47
Kannattaa mittailla pesurista ne liitännän kierteet jne.. ja katsoa käviskö jonkun "oikean" pesurin lance siihen. Ja ei jätä läiskiä.
Otsikko: Vs: vaahdottimet auton pesussa?
Kirjoitti: s73 - 20.02.2012, 18:04:35
Kannattaa mittailla pesurista ne liitännän kierteet jne.. ja katsoa käviskö jonkun "oikean" pesurin lance siihen. Ja ei jätä läiskiä.
siis se tulee pesurin kylkeen kiinni ja korkepaineletkun väliin vai kahvaanko?
Otsikko: Vs: vaahdottimet auton pesussa?
Kirjoitti: Likonen - 20.02.2012, 18:13:09
Googlen kuvahaku anto noin 400 000 tulosta hakusanalla: foam lance. Joten kannattaa sieltä havannoida.
Kaivoin kumminkin malliksi yhden kuvan.
(http://images4.hiboox.com/images/3508/269c48ca6a6882831fcb65734687d41a.jpg)
Otsikko: Vs: vaahdottimet auton pesussa?
Kirjoitti: s73 - 20.02.2012, 18:58:12
pesuriin saa laitettua tuommoisen pullon taitavat olla kaksi eri asiaa? Tarkoitan tuota kuvassa olevaa laitetta ja siinä pesurissa olevaa.
Otsikko: Vs: vaahdottimet auton pesussa?
Kirjoitti: Jonas_ - 20.02.2012, 19:18:18
Siis voi morjens nyt... Laita Googlen kuvahakuun sanat foam ja lance ni näät mitä sillä tarkoitetaan... Tulee pesuriin heti kahvaosan jälkeen johon liitetään pullo joka sisältää pesuainetta. Eli ensin "putki" pois ja lance tilalle -> suihkutat lancella vaahdot auton päälle -> otat lancen irti ja laitat "putken" takaisin -> huuhtelet vaahdot pois.

Got it ?
Otsikko: Vs: vaahdottimet auton pesussa?
Kirjoitti: Tuomas-89 - 20.02.2012, 19:33:06
Kylläpäs toi vaahtoaa verrattuna omiin litkuihin, kans tollanen säiliö pistoolissa kiinni  :)
Otsikko: Vs: vaahdottimet auton pesussa?
Kirjoitti: FIP - 20.02.2012, 20:28:47
Kylläpäs toi vaahtoaa verrattuna omiin litkuihin, kans tollanen säiliö pistoolissa kiinni  :)

Minä tuolla olen autoja pessyt nyt vuoden päivät ja kyllä se hyvä peli on. Vaahto pysyy auton pinnassa pidempään kiinni ja ehtii liuottaa liat irti paremmin kuin pelkällä sumuttimalla ajettu pesuaine. Sitten huuhtelu alhaalta ylöspäin ja auto on pesty siihen käsin koskematta. Tämän jälkeen jos haluaa niin vaahdottimella huuhteluvaha samalla tavalla ja huuhtelu puhtaaksi. Kuivaus päälle ja hyvä tuli.

Riippuu tietysti pesuaineesta mikä lopullinen tulos on. Kesällä kun peseee useimmin niin hyvin irtoaa kaikki. Jos jaksaa vielä vahata autonsa niin irtoaa nätisti lika.

P.S Unohtakaa ne puutarhaletkuun kytkettävät viritelmät niin ei tule paha olo.
 
 
Otsikko: Vs: vaahdottimet auton pesussa?
Kirjoitti: Volvo-car - 20.02.2012, 23:13:03
Tämä Bilt Hamber auto-foam vaikuttaa kiinnostavalta aineelta, eipä ole tullut kokeiltua.

Voiko tuota levittää painepesurin (Glen) oman pesuainesäiliön kautta? Ainakin normaalin pesuaineen voi. Vai pitääkö olla tuo foam lance?
Otsikko: Vs: vaahdottimet auton pesussa?
Kirjoitti: Likonen - 21.02.2012, 16:45:02
Pesuainesäiliön kautta se tuskin vaahtoaa niinkuin on tarkoitus.. Ainehan pysyy samana kyllä. En vain tiedä minkälaista seosta tuo antaa ton säiliön kautta. Normaalisti lancen kanssahan seos on jotain 5-10% foamia..

P.s jos (Bilt Hamber) Foami kiinnostaa niin tuosta saa aika hyvän kuvan mikä on pesuteho.. Eli parhaillaan saat täysin puhtaan auton ilman että kosket autoon ollenkaan mekaanisesti.. Onhan noita muitakin foameja mutta tuo BH on ainakin PK-foorumilla parhaaksi todettu ja käytetyin.. Ja sitä saa Suomesta.
http://pesukinnas.com/viewtopic.php?f=28&t=446
Otsikko: Vs: vaahdottimet auton pesussa?
Kirjoitti: aalt1n - 12.03.2012, 14:04:57
Osaisiko joku suositella jotain hyvää ja halpaa painepesuria mihin saisi suoraan tuommosen foamerin kiinni. Muut kriteerit on letkukela ja tarpeeksi pitkä virtajohto, ettei tarvi jatkojohtojen kanssa pelleillä, kuten nykyisen glenin kanssa.
Otsikko: Vs: vaahdottimet auton pesussa?
Kirjoitti: Likonen - 12.03.2012, 17:18:50
Ainakin Kärcherin K-sarjaa on muutama malli letkukelalla jne.. Nilfisk on kuulemma hinta/laatusuhteeltaan hieman parempi kun kärkkerit. Mutta sen suhteen ei oo omaa kokemusta..

Kränzle vissiin aikasta paras pesuri, mutta sun kriteerit täyttävä kränzle maksaa suomessa sitten +900e.. Niihin saa kuulemma joka nippelin varaosana ja kestää vuosia.. Ja vettä virtaa läpi enemmän kun samankokoluokan muista pesureista..

Foam Lancea saa suomesta ainakin näillä sovitteilla. (Foamlancessahan on se kiinnitys-sovitin vaihdettava eli yhtä lancea pystyy käyttämään useassa eri pesurissa kunhan on sovitteet).
-Bosch
-Kew/Alto/Nilfisk
-Kränzle
-Kärcher HD
-Kärcher K
-Lavor

Otsikko: Vs: vaahdottimet auton pesussa?
Kirjoitti: aalt1n - 12.03.2012, 20:21:23
.
Otsikko: Vs: vaahdottimet auton pesussa?
Kirjoitti: Likonen - 12.03.2012, 21:53:23
Itsellä kanssa suunnitelmissa mahdollisesti juurikin tuo k5.700. Suomessa on foam-lance 72,9e (projectech). Itse tilasin tossa isomman satsin tavaraa briteistä (cleanyourcar.co.uk) ja otin sieltä foam-lancen kanssa. 45puntaa oli vapaa-valintaisen sovitteen kanssa.

Kannattaa harkita tilata jostain brittien "super autonhoitomarketista" niin samalla sitten itse foami aineen ja muutakin tarvittaessa ;) Toimituskulut on maltilliset.. Esim. Shinearama.co.uk on muistaakseni ~8puntaa toimitukset ja sieltä saat samalla mm.. Bilt-Hamberin autofoamia.. Aina vaan noi tilaukset lähtee käsistä.. Alkuvuodesta mulle tuli ~110e tilaus projectechiltä ja nyt cleanyoucar:sta n. 270e tilaus  :idiot2:
Otsikko: Vs: vaahdottimet auton pesussa?
Kirjoitti: aalt1n - 13.03.2012, 00:46:52
Semmoinen tyhmä kysymys vielä tähän jatkoksi, että onko noissa foameissa järisyttäviä eroja? Kaikki tuntuu hehkuttavan tuota bilt-hamberia, mutta onko nuo Valetin foamit yhtään huonompia?
Otsikko: Vs: vaahdottimet auton pesussa?
Kirjoitti: Likonen - 13.03.2012, 17:44:40
No se on lähes puolueettomasti ja epävirallisesti valittu suomessa parhaaks. Mulle tuli nyt kokeena CYC tilauksen kanssa Valet Pro - PH Neutral Snow Foamia 5Litraa ja täytynee testailla jokupäivä. Tähän mennessä ainakin BiltHamberin tekele toiminut tosi moitteettomasti, joten tuskin tuo Valetti sen parempaa on..

Pesukinnas.com ei aiheuta riippuvuutta.. Eipä! Lähetti toi hetkisitten tälläistä:
(http://lateo.kuvat.fi/kuvat/Autot/Detailing/Tilauksetvarasto/20120313_161450.jpg/_small.jpg?hash=25381)

Ja kun otti kavereille menemät muutamat artikkelit pois niin itselle jäi:
(http://lateo.kuvat.fi/kuvat/Autot/Detailing/Tilauksetvarasto/20120313_163733.jpg/_small.jpg?hash=25415)

;)
Otsikko: Vs: vaahdottimet auton pesussa?
Kirjoitti: JPN_V70D3OR - 13.03.2012, 19:02:10
Itse tilasin Shineramasta vaahdottimen ja pari kannua pesuainetta. Hyvin toimii auton pesu käsin koskemattakin 0-kelillä ulkosalla, mikäli pieni liikennefilmi ei haittaa. 0-kelillä, kun auto likaantuu esimmäisen 5 km matkalla kuitenkin, joten olen tyytyväinen lopputulokseen.
Seoksena 2/3 Bilt-Hammer ja 1/3 SurfexHD:tä. 3 seos dl riittää kahden auton pesuun.

Discount code .. H9118 .. to receive 8% Discount on ALL purchases at Shinerama
Otsikko: Vs: vaahdottimet auton pesussa?
Kirjoitti: J_Lanttola - 01.05.2012, 19:52:36
Pistin myös tilaukseen tuon PT foam lancen, 5 litran pönikän bilt hamber auto foamia, sekä pari lammaskinnasta. Huomenna pitäisi tod näk olla postista noudettavissa. Pihasta löytyykin sopivasti pari oikein pinttynyttä autoa sekä pari just vahattua joihin saa testailla noiden tehoa :)
Otsikko: Vs: vaahdottimet auton pesussa?
Kirjoitti: B-Man - 01.05.2012, 22:29:14
Täällä myös ollu noin kuukauden ajan käytössä Shinearaman foam lance yhistettynä Kränzle HD 10/120 (http://www.tooltechnic.fi/tuotteet/?product=3496) kanssa. Pesuaineena BH:n AutoFoam (http://www.shinearama.co.uk/product.php?id=BIL-AUTOFOAM).
Uskomattoman näppärä yhistelmä auton pesuun, vielä jos alla on hyvä vahapinta (http://www.shinearama.co.uk/product.php?id=COL-476S-9oz) ei käsinpesua tartte harrastaa kuin
tosi pinttyneen lian poistoon. Kevyen lian poistoon on riittäny tällä hetkellä helposti noin 2-3% liuos, autofoam raakana lanceen ja nupista seossäätö.
Ei paljon helpompaa voisi autonpesu olla. :)
Otsikko: Vs: vaahdottimet auton pesussa?
Kirjoitti: s73 - 27.03.2013, 21:25:28
Onko vaahdottimissa mitään eroja vai onko kaikki samanlaisia? Pesuri hajosi syksyllä ja nyt suunnittelen uuden ostoa, samalla voisi hankkia vaahdottimen.
Otsikko: Vs: vaahdottimet auton pesussa?
Kirjoitti: HenkkaR1 - 27.03.2013, 21:41:32
Meillä on työpaikalla käytössä NiTo foam gun. On muute yllättävänki tehokas siihen nähen että ei tarvii painepesuria.. Ja näkyhän tuo olevan aika hyvän hintanenki ku oisin itelle ostanu.
Otsikko: Vs: vaahdottimet auton pesussa?
Kirjoitti: D5GT - 27.03.2013, 22:19:34
Jossakin oli painepesuri-topic..

Tunnustan maalaisuuteni, väitättekö tosissanne että vaahdotin ja painepesuri riittää tasaiseen ja hyvään pesutulokseen? Eikä mitään likakelmua jää, jos valkoisella liinalla pyyhkäisee pestyö pintaa?
Otsikko: Vs: vaahdottimet auton pesussa?
Kirjoitti: Tuomas-89 - 27.03.2013, 22:27:44
Jossakin oli painepesuri-topic..

Tunnustan maalaisuuteni, väitättekö tosissanne että vaahdotin ja painepesuri riittää tasaiseen ja hyvään pesutulokseen? Eikä mitään likakelmua jää, jos valkoisella liinalla pyyhkäisee pestyö pintaa?

voin sanoa et auto tulee 90% puhtaaks vaahdottamalla jos on hyvä vahapinta ja oikeanlainen vaahdotin ja aine.

http://www.youtube.com/watch?v=WpRgh0cGbwQ
Otsikko: Vs: vaahdottimet auton pesussa?
Kirjoitti: BuuBBa - 27.03.2013, 22:31:54
Itselläkin Foam lance ja Bilt hamberin ainetta. Toimii todella hyvin.
Nyt oli 2kk skeidat pinnassa ja pelkän vaahdotuksen + painepesurin kanssa tuli jo kohtuullinen tulos. Ei se 100% puhtaaksi tullut varsinkaan listojen alapuolelta (suola on kovin kiinni), mutta kyllä toimii hienosti! Aivan ehdoton esim. esipesussa, kun auto oikein likainen.
Kesällä kevyt lika lähtee vahatulta pinnalta todella hyvin ja uskaltaa jopa kuivata auton pyhkeellä. Sopii esim nopeisiin "välipesuihin".
Otsikko: Vs: vaahdottimet auton pesussa?
Kirjoitti: D5GT - 27.03.2013, 22:46:50
Jep - eli ei ihan puhtaaksi.. Toisaalta huolellisella painepesulla saa riittävän esipesun? Ilman turhia kemikaaleja.
Otsikko: Vs: vaahdottimet auton pesussa?
Kirjoitti: BuuBBa - 27.03.2013, 23:32:41
Kyllä omasta mielestä toi vaahdotus parantaa esipesua todella paljon, koska kuten jo mainitsin, niin kesällä se menee kevyenä pesuna jo itsestään.  Tuohan ei syö vahapintaa, jos seos on kunnossa.
Edellisellä sivulla Likonen pistikin linkin pesukintaan Bilt Hamberin foam -topiciin, jossa enemmän kokemuksia kuvien kera.
Otsikko: Vs: vaahdottimet auton pesussa?
Kirjoitti: D5GT - 28.03.2013, 08:00:05
ihan vakuuttavia kuvia siellä topikissa - yksi asia häiritsee, miksi en yhdessäkään autopesulassa, lukuunottamatta automaatteja, ole törmännyt ammattilaisen käyttämään vaahdottimeen? Olen käyttänyt vääriä paikkoja vai onko aineet liian kalliita ammattikäyttöön?
Otsikko: Vs: vaahdottimet auton pesussa?
Kirjoitti: Tuomas-89 - 28.03.2013, 08:13:48
voi kiesus mä olin ihan väärän linkin tänne laittanut  :D korjataampa tilanne  :D

http://www.youtube.com/watch?v=7pEkR_FRvqc tässä oikea linkki :)
Otsikko: Vs: vaahdottimet auton pesussa?
Kirjoitti: völvöxc60 - 30.03.2013, 19:27:04
Ehdottomastin kunnon vaahdotin!
Pesureiden mukana tulevissa vaahdottimissa on kuin yöllä ja päivällä eroa, jos vertaa tuollaiseen erilliseen vaahdottimeen ;)
Itsellä oli ennen kunnollista vaahdotinta tuollainen Nilfiskin oma vaahdotin, joka oli silloin mukamas hyvä 8)
Itse en ole kuin kerran näyttänyt kinnasta tänä talvena autolle, kun olen tuota vaahdotinta käyttänyt!
Tuollainen lampaanvaahto tulee pinnalle ja antaa vaikuttaa kelistä riippuen n5minuuttia ja huuhtoo.
(http://img33.imageshack.us/img33/879/wp20130328005.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/33/wp20130328005.jpg/)

Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

Vaahdottimena käytetty PT Foam Lance ja pesuaineen ehdottomastin tehokasta ja vahaystävällistä Bilt Hamber Autofoamia.
Otsikko: Vs: vaahdottimet auton pesussa?
Kirjoitti: Modifier - 30.03.2013, 23:08:06
Onko vaahdottimissa mitään eroja vai onko kaikki samanlaisia? Pesuri hajosi syksyllä ja nyt suunnittelen uuden ostoa, samalla voisi hankkia vaahdottimen.

Jos tarkoitat näitä Foam Lanceja, niin niitä on 2 eri mallia. Käytännössä ei ole eroa kumman ostaa. Toisessa seosruuvin säätö toimii eri suuntaan kuin toisessa ja toisen suutin on pystyssä ja toisessa vaakasuunnassa.
Otsikko: Vs: vaahdottimet auton pesussa?
Kirjoitti: s73 - 30.03.2013, 23:21:52
Jos tarkoitat näitä Foam Lanceja, niin niitä on 2 eri mallia. Käytännössä ei ole eroa kumman ostaa. Toisessa seosruuvin säätö toimii eri suuntaan kuin toisessa ja toisen suutin on pystyssä ja toisessa vaakasuunnassa.
sama kumman tilaa, kiitoksia. :)
Otsikko: Vs: vaahdottimet auton pesussa?
Kirjoitti: Modifier - 30.03.2013, 23:23:25
Joo makuasioita nuo erot. Vikaan ei voi mennä kummankaan kanssa.
Otsikko: Vs: vaahdottimet auton pesussa?
Kirjoitti: Tuomas-89 - 23.04.2013, 18:43:45
nonii painepesuri tulee kaiketi tällä viikolla ja nyt kaipaisin ohjeita tuon PT Foam Lancen käyttöön kun en ole ennen käyttänyt.  :-\

Elikkä jos halun perus autoshamppoot vetää niskaan niin kaadanko aineen suoraan raakana pulloon ja ammun siittä sit lancella auton pinnalle +/- kääntämällä sopivan syötön?  :idiot2:
Otsikko: Vs: vaahdottimet auton pesussa?
Kirjoitti: Modifier - 23.04.2013, 18:49:41
Juurikin niin. Kaikki aineet laitetaan aina raakana lanceen ja sen jälkeen haluttu seos säädetään lancen +- nupista.

Tuossa vielä ohje kuinka lasket pesurisi ja lancen seokset.

"Liitä vaahdotin painepesuriisi. Jotta pystyt levittämään pesuaineen sopivalla seossuhteella, pitää vaahdottimen ominaisuudet testata omaan painepesuriisi liitettynä. Täytä vaahdottimesi säiliö kokonaan vedellä ja aseta vaahdottimen vesi/pesuainesuhde minimille, eli käännä päällä oleva säätönuppi kokonaan myötäpäivään. Tällöin vaahdottimen suuttimesta tulee pesuainetta maksimiseossuhteella. Laske vettä vaahdottimesi läpi mitta-asteikolliseen ämpäriin (muukin astia käy, jos käytössäsi on litran mitta vesimäärän mittaamiseen jälkikäteen) kunnes vaahdottimesi säiliö tyhjenee.
Mittaa vesimäärä ämpärissä.
Seossuhdeprosentin tällä asetuksella saat kaavasta: 1 / (ämpärin vesimäärä litroina) x 100
Avaa vaahdottimen säätönuppia esim. 1/8 kierrosta ja testaa uudelleen. Näin toimien saat säädettyä jatkossa helposti seossuhteen haluamaksesi."
Otsikko: Vs: vaahdottimet auton pesussa?
Kirjoitti: Tuomas-89 - 23.04.2013, 18:52:29
Kiitos nopeasta vastauksesta  :hello:
Otsikko: Vs: vaahdottimet auton pesussa?
Kirjoitti: Modifier - 23.04.2013, 19:00:11
Ollos hyvä ja huoleton  :)
Otsikko: Vs: vaahdottimet auton pesussa?
Kirjoitti: s73 - 16.05.2013, 21:57:30
Testasin vaahdotinta, mainio peli. Viimeksi meni pieleen kun vaahdotin oli täysin +  puolella ja letkussa oli vielä ilmaa. Tänään testissä kraenzlen mittarin mukaan paine nousi (normaali paine) 130> 150 bariin vaahdottimella, partavaahtoa tuli ääriasennossa. Oli kyllä niiden eurojen arvoista.   :smitten: :smitten: P> P> P>
Otsikko: Vs: vaahdottimet auton pesussa?
Kirjoitti: Tuomas-89 - 16.05.2013, 22:01:19
Testasin vaahdotinta, mainio peli. Viimeksi meni pieleen kun vaahdotin oli täysin +  puolella ja letkussa oli vielä ilmaa. Tänään testissä kraenzlen mittarin mukaan paine nousi (normaali paine) 130> 150 bariin vaahdottimella, partavaahtoa tuli ääriasennossa. Oli kyllä niiden eurojen arvoista.   :smitten: :smitten: P> P> P>

nonni  O0