RallyBaron  Samppasport

Vieläkö seuraava autosi on diesel?

  • 161 Vastauksia
  • 49404 Lukukerrat

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Ribbe

  • Lähes kalsarinsininen
  • VRCF Ry jäsen 2025
  • Polestar
  • **********
  • Viestejä: 12753
Vs: Vieläkö seuraava autosi on diesel?
« Vastaus #75 : 10.02.2021, 10:03:58 »
Jos ei ole tehoa, ei ole vääntöäkään. Nämä vääntölukemat ovat aina niitä, mihin vannoutuneet dieselimiehet nojaa. He vain unohtavat, että teholla liikutetaan, vääntö vain kertoo, kuinka paljon saadaan tehoa ulos tietyllä kierrosalueella.
Tämä. Itsellä ollut bensa ja diesel Volvo jossa oli molemmissa 400Nm vääntöä Toisessa oli vain n. 60hv enemmän tehoa. Ei paljoa tuntunut dieselin alavääntö kun muuten oli laiska verrattuna toiseen.
Member of team R-sport
1998 S70 2.5T -> 2006 S60 2.5T -> 2008 S80 D5 AWD -> 2014 S60 D5 AWD -> 2017 S90 D5 AWD - 2021 S90 T8 AWD

Poissa TOK

  • Hallituksen jäsen - Rahastonhoitaja - Prinssi Rohkea
  • Administrator
  • Group A
  • *
  • Viestejä: 9580
  • Kartanoita kartano täynnä
Vs: Vieläkö seuraava autosi on diesel?
« Vastaus #76 : 10.02.2021, 10:12:00 »
Oma henkilökohtainen preferenssi on että kaikenlainen koneen huuto ärsyttää.

Kiisselikuskilta vähän outo kommentti jos sitten kuitenkin valitsee sepelimyllyn eikä hiljaista sähköautoa.
765 B280 -85,  MB EQC -22

Poissa Ribbe

  • Lähes kalsarinsininen
  • VRCF Ry jäsen 2025
  • Polestar
  • **********
  • Viestejä: 12753
Vs: Vieläkö seuraava autosi on diesel?
« Vastaus #77 : 10.02.2021, 10:16:13 »
Kiisselikuskilta vähän outo kommentti jos sitten kuitenkin valitsee sepelimyllyn eikä hiljaista sähköautoa.
Tämä. Tänä aamunakin tuo vitos diesel kuulosti todella pahalta kun oli -25. Ja webasto pöhisi. Ainakin omassa koneen ääni kuuluu sisälle möreämmin kun lämpötila laskee alle -10. Taitaa tukikumet jäykistyä sen verta.
Member of team R-sport
1998 S70 2.5T -> 2006 S60 2.5T -> 2008 S80 D5 AWD -> 2014 S60 D5 AWD -> 2017 S90 D5 AWD - 2021 S90 T8 AWD

Poissa ZimKörk

  • De Luxe
  • *
  • Viestejä: 158
  • www.vrcf.fi
Vs: Vieläkö seuraava autosi on diesel?
« Vastaus #78 : 10.02.2021, 10:57:15 »
Pointtihan tässä on lähinnä se että samaan aikaan sama henkilö esitettää kahta ristiriitaista väitettä. Hän väittää että dieselin vääntö alakierroksilla on vale ("urbaani legenda" on vain kiertoilmaus valheelle) mutta silti hän samalla sanoo että dieselillä tuo teho tulee alemmilla kierroksilla (eli nyt vahvistaakin että se on sittenkin totta). Asia ei voi olla yhtä aikaa totta ja valetta.

Poissa JuHaU

  • Hallituksen jäsen - The Insinööri - Pyhimystyyppi
  • Administrator
  • Group A
  • *
  • Viestejä: 8019
  • Recycle Racing #01
    • Juha Uusitorppa Photography
Vs: Vieläkö seuraava autosi on diesel?
« Vastaus #79 : 10.02.2021, 11:04:56 »
Kyllä bensamoottorillakin vaunua vetää. Kaksi edellistä kesää menty etanolilla. Toimintasäde on pienempi kuin dieselillä mutta tankin saa nopeasti täyteen, toisin kuin patterit ladattua.



Takavetoisen ja nykyisen AWD:n bensiinin kulutuksessa ei juurikaan ole eroa vaikka tinamoottorissa on enemmän tilavuutta ja yksi sylinteri enemmän, lisäksi auto painaa takavetoista enemmän.

Mun mielestä sillä etanolilla saa sen tankin myös tyhjäksi aika nopeasti, kun kiskoo perässä kiimaliiteriä.
« Viimeksi muokattu: 10.02.2021, 11:17:09 kirjoittanut JuHaU »

Poissa Wehgi

  • Grand Luxe Touring
  • ***
  • Viestejä: 1163
  • www.vrcf.fi
Vs: Vieläkö seuraava autosi on diesel?
« Vastaus #80 : 10.02.2021, 11:12:18 »
Kiisselikuskilta vähän outo kommentti jos sitten kuitenkin valitsee sepelimyllyn eikä hiljaista sähköautoa.

Erittäin hyvin sanottu. Tai hiljaista nykybensaa, noi alkaa olla käytännössä äänettömiä ja kohtalaisen värinättömiä verrattuna noihin työkoneiden moottoreihin
Volvo S60 -15 T3 R-Design
Ex Volvo S60 -11 T3
Ex Volvo S60 -06 2.5T

Poissa JuHaU

  • Hallituksen jäsen - The Insinööri - Pyhimystyyppi
  • Administrator
  • Group A
  • *
  • Viestejä: 8019
  • Recycle Racing #01
    • Juha Uusitorppa Photography
Vs: Vieläkö seuraava autosi on diesel?
« Vastaus #81 : 10.02.2021, 11:16:52 »
Pointtihan tässä on lähinnä se että samaan aikaan sama henkilö esitettää kahta ristiriitaista väitettä. Hän väittää että dieselin vääntö alakierroksilla on vale ("urbaani legenda" on vain kiertoilmaus valheelle) mutta silti hän samalla sanoo että dieselillä tuo teho tulee alemmilla kierroksilla (eli nyt vahvistaakin että se on sittenkin totta). Asia ei voi olla yhtä aikaa totta ja valetta.

No eikös se nyt jo  tullut selväksi. Ei tämä keskustelu etene yhtään fiksummin, kun koittaa tuoda ajatuksiaan kärkkäästi ilmi.
Itsekin joskus muinoin ihmettilin kommenttia, että dieselkoneissa on ihan sairaan hyvä vääntö verrattuna bensakoneeseen.
Paperilla / luvuissa näin ei välttämättä olekaan. Mutta se on selvä ainakin omassa kokemuksessa, että normaalikäyttöautona dieselmoottorilla varustettu
Volvo on ollut miellyttävämpi ajettava kuin vastaava auto bensiinikoneella.

Oma kokemus perustuu siis V70N, V60 autoihin, jotka ovat olleet itsellä D5 koneella. Tunteen vääntävästä moottorista tuo tosiaan se, että konetta ei tarvitse kierrättää yhtä ylös kuin bensiiniä, joten se "vähäinen" vääntö on käytettävissä aikaisemmin, nopeammin ja tasaisemmin. Siitä tulee mun mielestä se pehmeä  / luonnikas ajettavuus kaupungissa / pienissä nopeuksissa.

Topikin aiheeseen vielä myös vastaus:
Itse en ole vielä ajanut muita kuin diesel / bensa-autoja ja kokemukset täyssähköistä / hybrideistä puuttuu vielä, mutta silti voisin kuvitella, että seuraava autoni, voisi olla hybridi. Sitä puoltaisi mahdollisuus ajella nurkka-ajoa sähköllä ja pidemmät siirtymät fossiilisella polttoaineella. Itse en voisi kuvitella tilannetta itselleni, että käyttöautoni olisi täyssähkö ja pidemmällä matkalla joutuisi miettimään tarkasti lataus- ja taukopaikat.

Suomen tämän hetkinen sähköautojen latausinfra ei  ole mielestäni vielä sillä tasolla, että omat hermot kestäisi täyssähkölaitteen olevan pääsääntöinen liikumismuoto. Toki perheen kakkos tai kolmosautoksi täyssähkölaite voisi olla ihan hyvä vaihtoehto.

Poissa v-femtio

  • Grand Luxe
  • **
  • Viestejä: 408
  • www.vrcf.fi
Vs: Vieläkö seuraava autosi on diesel?
« Vastaus #82 : 10.02.2021, 11:18:18 »
Edellisellä bensakärryllä tuli ajettua 10 vuotta. Jos nykyinen diesel pääsisi samaan, niin seuraava varmaan on sähkö. Eiköhän käytettyjen hinnat ole silloin ok-tasolla?

Poissa Turbo 242

  • Global Moderator
  • Polestar
  • *
  • Viestejä: 10149
  • Teiden tukko
Vs: Vieläkö seuraava autosi on diesel?
« Vastaus #83 : 10.02.2021, 13:21:33 »
Mun mielestä sillä etanolilla saa sen tankin myös tyhjäksi aika nopeasti, kun kiskoo perässä kiimaliiteriä.

Juu, aika tehokkaasti se tyhjenee vaunu perässä.  :buck2:
Volvo 242 -77 2.3T, Volvo 940 -98 2.3T, Volvo V60 -15 D4 AWD R-Design aut, Asuntovaunu Adria 613 UL -04 (SFC 141540)

Poissa Ansoni

  • De Luxe
  • *
  • Viestejä: 249
  • www.vrcf.fi
Vs: Vieläkö seuraava autosi on diesel?
« Vastaus #84 : 10.02.2021, 20:19:55 »
Ja uutta autoa tuskin koskaan tulee ostettua eikä nuo käytetyt pattereilla varustetut autot natsaa yhtään, sama kuin ostais jostain tori.fi:stä akkuporan, toimii mutta akut loppu.

Juuri näin. Nää tämän hetken hybridi -hössötykset ym.ei todellakaan tuu oleen ratkaisu tähän kulkemisen ongelmaan.

Tällä hetkellä toinen dieseli ja sillä mennään pitkään. Seuraava joko dieseli edelleen ( jos enää myynnissä) tai bensa. Jotain muuta kuin nää nykypäivän patterilelut täytyy ilmaantua jos meinaa sähköön siirtyä.

Ja kovinko ekologista toi sähkökää sitten on, eli millä tuotetaan. Taitaa edelleen tulla jollakin muulla keinolla kun tuulenvireellä tai aaltoilulla tai muulla "vihreellä" metodilla(ja arveluttaa toi ikuisuusprojekti eli patonkimaan poikien uraanin halkomis -voimala -broggiski. Valmistuuko koskaa ja kun kattoo maan autokannan kestoo ja luotettavuutta, niin voi olla kaikkien kannalta paras ettei koskaa starttaakaan  :) )

Mutta saahan kukin omilla rahoillaan tehdä mitä vaan  ;)
XC60 D4 AWD Business Summum -16
Ex-S60 R-design -11

Poissa TOK

  • Hallituksen jäsen - Rahastonhoitaja - Prinssi Rohkea
  • Administrator
  • Group A
  • *
  • Viestejä: 9580
  • Kartanoita kartano täynnä
Vs: Vieläkö seuraava autosi on diesel?
« Vastaus #85 : 10.02.2021, 23:15:44 »
Ja kovinko ekologista toi sähkökää sitten on, eli millä tuotetaan. Taitaa edelleen tulla jollakin muulla keinolla kun tuulenvireellä tai aaltoilulla tai muulla "vihreellä" metodilla

Suomessa tällä hetkellä töpselistä tulevan sähkön CO2-päästö on 132 g/kWh. Siis nyt kun on reilut pakkaset eikä tuule eli kutakuinkin se worst case. (https://www.fingrid.fi/sahkomarkkinat/sahkojarjestelman-tila/) Viime kesänä mentiin 50 g/kWh ja allekin.

Aika tavanomainen sähkönkulutus henkilöautolle on 25 kWh/100 km. Suuruusluokkana, jotkut joskus vähän enemmän ja monet usein vähemmän.

Siis 33 g/km.

Saa aika pihisti polkea dieseliä että pääsee tuohon.
765 B280 -85,  MB EQC -22

Poissa ZimKörk

  • De Luxe
  • *
  • Viestejä: 158
  • www.vrcf.fi
Vs: Vieläkö seuraava autosi on diesel?
« Vastaus #86 : 11.02.2021, 15:01:47 »
Kiisselikuskilta vähän outo kommentti jos sitten kuitenkin valitsee sepelimyllyn eikä hiljaista sähköautoa.

Ehkä riippuu autovalinnasta. Itsellä on ollut pääosin isoja premium autoja joissa äänenvaimennus on sitä luokkaa ettei moottorin ääni kuulu sisään. Nykyisessä kuuluu vähän, mutta esim. aiemmassa Jaguar XJ:ssä oli iso kolmelitrainen V6 diesel joka ei kuulunut sisään käytännössä lainkaan, paitsi kun painoi kunnolla kaasua, kuului ihan seksikäs joskin hyvin vaimea V-koneen murina. Sähköautot ovat vielä vähän yli budjetin. Jaguarilla katselin I-Pacea, mutta puolet halvemmalla sai XJ:n.

Poissa Jule

  • Grand Touring
  • ****
  • Viestejä: 1915
  • 264GLE + 245GL + B10M
Vs: Vieläkö seuraava autosi on diesel?
« Vastaus #87 : 13.02.2021, 11:31:53 »
Nyt on pakko kysyä että mistä ihmeestä tämä kumpuaa? Onko antaa vaikka jotain lähteitä tai perusteita? Maailman kaikki vääntöä tarvitsevat koneet, kuten valtamerilaivat tai junaveturit ovat dieseleitä juuri vääntövoimansa takia. Kukaan ei ehdota niihin bensakoneita koska "dieseleiden vääntö on urbaani legenda".

Samoin karavaanarit ja muut hommaavat mieluusti dieseleitä koska sen vain huomaa heti ajossa ja lompakossa millä sitä vaunua vetää. Rekat, kuormurit, hyötyautot ja jakeluautot ovat dieseleitä, ei bensakoneita.

Itsellä on ollut useita tehokkaita autoja, bensa- ja diesel. Etenkin bensa. Parhaimmissa bensakoneissa, kahdessa niistä 400 heppaa remmiahdettuna, on ollut yhtäpaljon vääntöä kuin nykyisessä 190hv dieselissä.

Ja kun Volvo foorumilla ollaan, jokainen voi vertailla t3, t4, t5 koneiden vääntöjä vastaavaheppaisiin d3, d4, ja d5. Ero on usein merkittävä kuten 300Nm vs 400Nm eli diesel voittaa 33%:lla. Olet myös itse myöntänyt että dieseleissä vääntö tulee alemmilla kierroksilla, eli niillä "arkiajossa" tärkeimmillä. Joten missä se näkyy että dieseleiden vääntö on urbaani legenda?

Valtamerilaivoissa ja junissa käytetään dieseliä yksinkertaisesti siksi että se on halvempaa, junassa taloudellisuduen takia, laivassa polttoaineen.

Sitä ei kukaan voi kiistää etteikö diesel moottorin taloudellisuus olisi ylivertainen bensiiniin verrattuna, jonka takia sellainen löytyy käytännössä kaikista hyötyajoneuvoista.

Jos nyt palataan kuitenkin tuohon vääntöön.. Sillä moottorin väännöllä ei ole oikeastaan mitään merkitystä, koska vääntö ja teho ovat toisiinsa yhteydessä olevia suureita, eikä sitä moottorin vääntöä siirretä tiehen suoraan, vaan erilaisten hammasrattaiden kautta.

Jos kahdessa identtisessä autossa diesel moottori tuottaa 100hp@2000rpm tai bensakone tuottaa 100hp@4000rpm, kummallakin valitaan vaihde/välityssuhde jolla ollaan vaikka 50km/h nopeudessa juuri noissa kierroksissa kaasun pohjaan painaminen tuottaa saman kiihtyvyyden, koska renkaasta tiehen kohdistuva vääntömomentti on sama, täysin riippumatta siitä mikä moottorin vääntö on, kun se teho vaan on 100hv.

Tuon takia se vääntö on "legendaa", koska sillä moottorin tuottamalla vääännöllä ei ole merkitystä siellä missä sillä on merkitystä, eli renkaan ja tien välissä. Se vääntö siirretään sinne renkaaseen tehona.

Käytännössä se tietysti perstuntuma antaa tietoa että diesel potkii paljon kovempaa, koska se tapahtuu matalammilla kierroksilla, ja samalla se myös on sitä käytännössä, koska harva normaalisti ajaa niin korkeilla kierroksilla.

Jos mennään täysin perustekniikkaan, eli vapaasti hengittävä diesel ja bensakone, niin Voloissa täytyy mennä 80-luvulle. 2,4litraisen vaparideekun vääntö oli 146Nm, joka oli pienin vääntömomentti missään volvon koneessa (pl renun pikkukoneet 300sarjassa). Ja jo 80-luvulla puhuttiin dieselin väännöstä. Silloin kyse oli ehkä siitä tyhjäkäynnin tuntumassa olevasta sitkeydestä, joka oli seurausta osittain raskaammasta rakenteesta, osittain siitä että diesel tosiaan sytytti polttoaineen joka kerta, toisin kuin bensakone jossa hyvin matalilla kierroksilla seoksen muodostus alkaa muuttua huonoksi.

Mutta, kyllä mäkin dieselin ennemmin otan kuin bensakoneen - ihan sen tehon tuottoon liittyvien ominaisuuksian vuoksi, vaikka taloudellisuusaspektia ei otettaisikaan huomioon.

Ajoin 2016 vuotista manuaali transittia muutama vuosi sitten enkä tykännyt. Tyhjäkäynnin tuntumassa ei ollut vääntöä yhtään, 2000-3500 tjsp oli kaikki tapahtuma ja sit loppui. Kun vaihtoi vaihdetta, piti sen jälkeen odottaa ahtopaineiden nousua ennenkuin kiihtyminen jatkui.

Automaattina toimisi mutta ei manuaalina. Liekkö muillakin nykydieseleillä samaa ongelmaa?

Tuo heikko alavääntö on dieseleissä nykyän aika yleistä tiukkojen päästönormien takia, ja kun tuon yhdistää pakettiautojen tehorajoitettuihin moottoreihin, tulee tuollainen kummastakin päästä rajoitettu moottori, jonka toiminta-alue on hyvin kapea. JOs tuollaisella ajaa kokoajan, sen koneen metkut oppii, ja tietää että sitä ei kannata kierrättää liikaa eikä liian vähän, vaan paras toimivuus saavutetaan pitämällä kierrokset kokoajan siinä toiminta-alueen keskellä.

Sama ilmiö on myös isommissa kuorma-autojen moottoreissa, mutta sillä erolla että se toiminta-alue on kapea.

Poissa D5GT

  • Turbo
  • ******
  • Viestejä: 2646
  • www.vrcf.fi
Vs: Vieläkö seuraava autosi on diesel?
« Vastaus #88 : 13.02.2021, 13:33:25 »
Niin - mites se nyt meni.. Aikoinaan joku opetti, että kierroksilla diesel on ajettava - vähän sen jälkeen auto vaihtui 740td:ksi huikealla 158nm väännöllään..

Jos katsoo vaikka nykypäivän 235hp D5:n ja 254hp T5:n käyriä Rican softilla: on etu dieselillä. 2000rpm dieselissä on 500nm ja bensassa 400nm. Jos noi käppyrät lähtee tyhjäkäynnistä on D5:ssa enemmän vääntöä tyhjäkäynnillä kuin Vw/Audi pohjaisessa D6 td:ssä ylipäätänsä oli... ja n. 30nm enemmän vääntöä kuin saman sukupolven tehokkaammassa T5:ssa.

Edit: itse voisin siirtyä jo bensakoneeseenkin - nykyaikaisessa automaatissa on niin paljon vaihteita, ettei vanhakantainen "väännättäminen" enää oikein onnistu. Toki tuo ilmiö oli edellisen sarjan d5:ssa ilman softaa.
Polttoainetta tärkeämpää on etenemisen vaivattomuus, eli tunneside on vian se, ettei sopivaa T6:sta löytynyt, kun verotus suosii D5:a
« Viimeksi muokattu: 13.02.2021, 13:37:15 kirjoittanut D5GT »

Slerbahuuli

  • Vieras
Vs: Vieläkö seuraava autosi on diesel?
« Vastaus #89 : 13.02.2021, 14:12:56 »
Eikös tuon asian voi miettiä näin:
Ajetaan ylämäkeä. Vääntö määrittelee kuinka jyrkkää mäkeä ja teho kuinka nopeasti. Ihanne olisi mahdollisimman laaja vetoalue (max. väännön ja max. tehon väli mahdollisimman laaja).

Jos molempia on tarpeeksi, kiivetään pystysuoraa seinää nopeasti, jos vain pito riittää (hiekkaformulat).

 

Futurez  Kulkukoira